| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Durrell Larsen
Новичок
Рега: 08.01.2017
Сообщения: 3
|
 Добавлено: Чт Фев 16, 2017 8:21 pm Заголовок сообщения: Как относятся к AMV, в которых используется русская музыка? |
 |
|
С русскими треками я видел от силы 5-6 клипов и честно сказать, качество их было не очень.
Даже предположим, что среди русской музыки есть нормальные исполнители(хотя тут субъективно), коих я знаю очень много, но почему все предпочитают англоязычные треки?
Просто наблюдение и интерес, ничего более.
Или я просто не видел хороших клипов с русской музыкой? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
kebenaj
Пол: 
Заядлый
Рега: 27.02.2009
Сообщения: 2008
|
| Добавлено: Чт Фев 16, 2017 8:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Две простыни накатал, обе стёр.
Дело случая. Я вот «засел» на русскоязычном, потому что Пикник; – единственная группа за мою жизнь, которую могу назвать уникальной и ничего подобного нигде не слышал. После неё меломаном и стал. Это секта.
Люди делают «по-английски», потому что так мыслят. Это не принцип и не позиция. А почему кто-либо предпочитает тот или иной «язык» – вопрос широкий и тёмный.
Последний раз редактировалось: kebenaj (Пт Фев 17, 2017 2:16 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MesoGear
Пол:
Местный
Рега: 29.07.2015
Сообщения: 1009
Откуда: Москва
Страна: Россия
|
| Добавлено: Чт Фев 16, 2017 9:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Durrell Larsen писал(а): | | но почему все предпочитают англоязычные треки? |
мне кажется если ты хорошенько подумаешь, то сам найдешь ответ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Magnus Perfectus
Пол:
Почётный гость
Рега: 31.05.2016
Сообщения: 975
|
| Добавлено: Чт Фев 16, 2017 11:33 pm Заголовок сообщения: Re: Как относятся к AMV, в которых используется русская музы |
|
|
| Durrell Larsen писал(а): | | но почему все предпочитают англоязычные треки? |
Оно, конечно, немцы непонятно лопочут, но зато красиво - по-заграничному. Куда там нашим Ванькам-дурачкам со своим свиным рылом да в калашный ряд. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Настя2017
Пол: 
Возраст: 32
Новичок
Рега: 07.03.2017
Сообщения: 6
Страна: Россия
|
| Добавлено: Вт Мар 07, 2017 6:34 pm Заголовок сообщения: Re: Как относятся к AMV, в которых используется русская музы |
|
|
| Magnus Perfectus писал(а): | | Durrell Larsen писал(а): | | но почему все предпочитают англоязычные треки? |
Оно, конечно, немцы непонятно лопочут, но зато красиво - по-заграничному. Куда там нашим Ванькам-дурачкам со своим свиным рылом да в калашный ряд. |
согласна. русским еще работать и работать нужно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lion0608
Пол:
Возраст: 45
Заядлый
Рега: 04.11.2011
Сообщения: 1956
Откуда: Межпространственный кластер "Москва-Питер"...
Страна: Россия
|
| Добавлено: Вт Мар 07, 2017 9:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дело в том, что когда слушаешь русский трек, там каждое слово осмысленно для нас. Поэтому не получается выдавать инетресных двусмысленных сцен.
Люди норвят в банальный акын. Это дико смотрится.
Есть русские треки, например, даже у многих попсарей, со смыслом между строк, которые можно тонко обыграть.
Это чистая психология, не тут превосходства кармического английской мовы, над русской. В доброй половине треков текстовки намного примитивней Наутилуса того же (ну Кормильцев - это хороший автор).
Есть куча примеров хороших амв с русскими текстами ДДТ - Это все с Кеншином. У Деризора - Зарази меня жизнью с Клеймор. У Камаза - Холод - под трек Кино. Смешные, как у Кайле, и того же Мезогира. Или у Деризора с Соул-Итером.
Все в конечном счете зависит только от едитора, и его у меня тонко подать тему, врожденного вкуса.
У Кебенаже были FMV с песнями на украинском и это очень красиво смотрелось. В этом плане FMV или AMV существенной роли не играет.
Если говорить об остах, то Орига вообще русские осты к Призраку подняла на высокий уровень. Лично я иначе как на русском их не воспринимаю. Опенинги не сильно отличается от AMV в этом плане. Хороший Опенинг - это просто профессиональное AMV с той же синхрой динамикой.
Я вообще не говорю на том, что на иностранных шефах у людей, кто с русским не знаком - русскоязычные треки все большей популярностью пользуются, типа экзотика.
русским еще работать и работать нужно
Это тебе нужно художественный вкус развивать) Дефчонка)
Вообще, название темы как-то некорректно звучит. Что за русская музыка. В каком плане русская инстурменталка отличается от забугорной.
Наверное, имелись в виду песни с русскоязычной лирикой.
_________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kebenaj
Пол:
Заядлый
Рега: 27.02.2009
Сообщения: 2008
|
| Добавлено: Вт Мар 07, 2017 11:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кормильцев гений. Недавно «Иллюминатор» вышел, там я выцепил Танцы Минус, например, и понял, насколько его поэзия требовательна к уровню музыкального оформления (кажется, весь молодняк недотянул).
_________________выгоняют тебя из тебя за тобой на охоту |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MesoGear
Пол:
Местный
Рега: 29.07.2015
Сообщения: 1009
Откуда: Москва
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 2:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Lion0608 писал(а): |
Дело в том, что когда слушаешь русский трек, там каждое слово осмысленно для нас. Поэтому не получается выдавать инетресных двусмысленных сцен.
Люди норвят в банальный акын. Это дико смотрится.
Это чистая психология, не тут превосходства кармического английской мовы, над русской. |
Не с той стороны заходишь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lion0608
Пол:
Возраст: 45
Заядлый
Рега: 04.11.2011
Сообщения: 1956
Откуда: Межпространственный кластер "Москва-Питер"...
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 3:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
Не с той стороны заходишь.
Ну не знаю, что ты имел в виду.
Ключевая фраза - последняя.
О том, что воспринимать треки на своем языке, как что-то художественное, красивое, а не просто речь - всегда сложнее. Не из-за качества, а из-за восприятия на слух.
Еще и подобрать картинку, чтобы она отражала суть, но не слишком в лоб соответствовала. Это психология, а не качество.
Я не пыталась что-то 100% вумное вернуть, а описала то, как я себе это всегда объясняла.
Если конечно вся тема - это не сарказм)))
Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
| kebenaj писал(а): | | Кормильцев гений. Недавно «Иллюминатор» вышел, там я выцепил Танцы Минус, например, и понял, насколько его поэзия требовательна к уровню музыкального оформления (кажется, весь молодняк недотянул). |
Ну, не знаю, имхо, у НП немного специфический стиль, почему-то их мне сама их музыка уже казалась проще и не такой уникальной. как стихи...
_________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
trampler
Пол:
Возраст: 34
Заядлый
Рега: 27.03.2008
Сообщения: 2042
Откуда: Москва
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 8:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да просто современная русская музыка (именно музыкальная часть) за рядом исключений весьма второсортна и низкопробна. Это я как ее любитель с прискорбием заявляю.
Проникновегные текста, смысловой и эмоциональный посыл, доля причастности, доля ностальгии, жиза, локальный юмор - буржуи не могут во всё это, поэтому для них рашн мьюзик практически не существует. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lion0608
Пол:
Возраст: 45
Заядлый
Рега: 04.11.2011
Сообщения: 1956
Откуда: Межпространственный кластер "Москва-Питер"...
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 10:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
русская музыка (именно музыкальная часть)
По части качества самой музыки - уровень русского рока - холивар из холиваров.
Но, внезапно, сиэттлский саунд - тот же холивар из холиваров.
как и идейный посыл "типа-панков" Гриндей - холиварище. По мне так Гриндей - новый жанр Школоло поп-панк. Ху кеарз(((( нубоди
Так смысл как-то выпячивать проблемы РР. если точно такие же "проблемы" детектированы, например, у Кобейна, причем более резонансные???
Ду нот кноу.
ПС: если выбирать Кино-Кобейн, ДДТ-Кобейн -... думаю, выбор тут очевиден.
_________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kebenaj
Пол:
Заядлый
Рега: 27.02.2009
Сообщения: 2008
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
MesoGear
Пол:
Местный
Рега: 29.07.2015
Сообщения: 1009
Откуда: Москва
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 2:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lion0608 писал(а): | | О том, что воспринимать треки на своем языке, как что-то художественное, красивое, а не просто речь - всегда сложнее. Не из-за качества, а из-за восприятия на слух. |
Я как раз об это и говорил, не с того края заходишь, точнее лезешь в какие-то дебри, зачем, все намного проще и очевиднее, просто западная музыка и исполнители гораздо сильнее распространены, они законодатели мод и трендов(упомянутого уже Кобейна и Нирвану знают во всем мире, в отличие от...), уж не говоря о том, что в целом по миру, на англе тупо больше народу говорит/понимает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kebenaj
Пол:
Заядлый
Рега: 27.02.2009
Сообщения: 2008
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 2:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
MesoGear, мне кажется, проблема в том, что за бугром есть школа, а у нас самородки. Среднее качество школы уж повыше будет, чисто формально. А скучных исполнителей у них не меньше.
_________________выгоняют тебя из тебя за тобой на охоту |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lion0608
Пол:
Возраст: 45
Заядлый
Рега: 04.11.2011
Сообщения: 1956
Откуда: Межпространственный кластер "Москва-Питер"...
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 2:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
за бугром есть школа
Я бы сказала только качество исполнения рок-музыки, и металла. Причем именно к металлу аппелируют больше, потому что чисто митол-школы нормальной у нас вообще нет, а Арии - это скорее покерфейсный пафос и тексты.
В остальном согласна с Мезо.
Ну у кобейа и кино - тип протест.
Мы из другого тесте немного, нам их протест не сдался, потому и засыпаем))))
_________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MesoGear
Пол:
Местный
Рега: 29.07.2015
Сообщения: 1009
Откуда: Москва
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 3:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| kebenaj писал(а): | | мне кажется, проблема в том, что за бугром есть школа, а у нас самородки. Среднее качество школы уж повыше будет, чисто формально. А скучных исполнителей у них не меньше. |
Да там в целом всего больше, ибо это целая индустрия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Denn
Пол:
Возраст: 35
Новичок
Рега: 08.03.2008
Сообщения: 11
Откуда: Херсон
Страна: Украина
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lion0608
Пол:
Возраст: 45
Заядлый
Рега: 04.11.2011
Сообщения: 1956
Откуда: Межпространственный кластер "Москва-Питер"...
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 4:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ибо это целая индустрия.
Так долой конвейер, нет?) У них там тоже есть несогласные злые мальчики
Зато увидеть хороший клип на русскую песню - маленький праздник
Может запилим тему со ссылками.
Как минимум кое-что есть на акроссе, чего нет на ньюсе...
"Нина", кстати тоже подпадает под топчик))
Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
А заодно и украиноязычное, родственные языки, )
_________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MesoGear
Пол:
Местный
Рега: 29.07.2015
Сообщения: 1009
Откуда: Москва
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 6:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lion0608 писал(а): |
Так долой конвейер, нет?) У них там тоже есть несогласные злые мальчики |
Это тут причем, мы же о ситуации в целом рассуждаем, в любом случае, чем больше конвейер, тем больше он производит, тем больше у него ресурсов повышать планку качества, наконец больше поводу кому-то противостоять ему, раз уж ты затронула и эту тему.
| Lion0608 писал(а): |
Может запилим тему со ссылками. |
Как вариант, можно сюда http://amvnews.ru/forum/viewtopic.php?t=48
да и вообще весь этот тред можно туда же перенести. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
trampler
Пол:
Возраст: 34
Заядлый
Рега: 27.03.2008
Сообщения: 2042
Откуда: Москва
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 7:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lion0608 писал(а): | | Я бы сказала только качество исполнения рок-музыки, и металла. |
Забугорные попса, рэп, электроника, джаз, панк + всякие продакшн-мьюзик/регги/индастриал/дэнc/etc по качеству исполнения и историческому новаторству >>> наших родимых импортозаменителей.
Можно спорить, была ли Нирвана катализатором гранжевого подстиля, или своеобразная волна подражателей нахлынула-схлынула, ну а что хотя бы гипотетически нового для музыки родили Кино/ДДТ? Хоть один из перечисленных [да почти всех] жанров/стилей/подстилей вообще был рождён в этой стране? Иль был качественно переосмыслен прогремевшими на весь мир отечественными ансамблями?
Если взять тех же роцкеров-пионеров, то да, многие наши под камуфляжным пофигизмом как-то пытались, старались, работали, пердели, превозмогали, экспериментировали склеенными из палок инструментами на собранных из желудей студиях, гнули своё видение вопреки угрожающе неблагоприятным условиям. Ребята молодцы, чо; форсили западную свежатину, перемалывая [нарочито] кривозадыми кальками в «продукт музыкообразный, адаптированный под одухотворённую безысходность региона», способный обтекать совковый банхаммер и всё же размывать стереотипы непуганных граждан. Хотя сегодня-то цифровое изобилие, общедоступный единый океан звука, простор открыт, ничего святого.. а главная проблема музыки в России всё та же.
Я под настроение изредка включаю как Кено, так и Кобейна, но что глобально значимей — русский язык концептуальных для русскоговорящих говнарей текстов (музыка там «условно-вспомогательная», скажем честно), или несравнимо более универсальный для всех людей (и не только) кроссплатформенный язык музыки? Выбор действительно очевиден.
Я вовсе не пытаюсь обосрать нашу музыку, чтоб у кого-то бомбануло всмысле, просто пытаюсь объяснить почему отсутствие нашей музыки в том или ином международном явлении не случайность и не заговор, а вполне закономерная очевидность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lion0608
Пол:
Возраст: 45
Заядлый
Рега: 04.11.2011
Сообщения: 1956
Откуда: Межпространственный кластер "Москва-Питер"...
Страна: Россия
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2017 8:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я там выше вообще не писала о новаторстве в мировом масштабе, или в цлеом какие-то музыкальные плюшки. КОторых я не отрицаю.
Я о смысловом наполнении. Мне кажется, даже навскидку и без перевода многим понятно, цитируя героиню отечественного мульфильма "Потому что это не несет вот это". Иностарнные рок-и электро исполнители за небольшим исключением (Типа Генезиса, ПФ, ДП) ничего особого мне лично не несли и, думаю, никто особо не поразит в будущем.
Я не имела в виду заговор. И у меня не бомбануло) Просто я считаю, что у всех свои ниши. и наши интуитивно выбрали то, что быстрее сведет их душу с народной. Всего-то.
Я вот тоже не принижаю фанатов Металлики какой-нибудь, или Моррисона. Но в них больше не посыла, как такового, а театральности и игры на публику, даже подыгрывания.
Ну у нас, на самом деле все и всегда вторично. Просто потому что не мы вектор выставляем, а сами приняли решение - плестись в хвосте. Как и мноиге азиоповцы. Еще с 17 века.
Все достаточно культурно предопределено. Музыка - это только одна из частичек этого заимствования.
Ну поэтому требовать, чтобы наши родили что-то новое в этом водовороте... Спасибо хоть вообще двинули субкультуры с места, и мы в говнохипхопе не утонули. А могли бы. Свое же должно было бы появится, рано или поздно.
Начсет саунда - так у нас его отсутствие (или некачественный) - видимо признак святости какой-то, скорее. Даже до абсурдного, ни в одном из постоянных "рокерских" мест Питера никогда не было нормальной аудио-техники (до того момента, когда они прочно опопсели). И это была скорее поза). Ну как-то вот любят у нас юродивых. Ну ничего не поделаешь.
С электронными жанрами все сложнее, я просто бросила следить за этим за всем, особенно жалко, что забросила инструментальщиков. Ну, потому что в целом их уровень рос.
Ну так, как отдельно взятое утверждение твое верное, ч.у.тут
_________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
GreenElephant
Новичок
Рега: 18.07.2014
Сообщения: 10
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lion0608
Пол:
Возраст: 45
Заядлый
Рега: 04.11.2011
Сообщения: 1956
Откуда: Межпространственный кластер "Москва-Питер"...
Страна: Россия
|
| Добавлено: Чт Мар 09, 2017 5:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
Слоник. спасибо)
Серьезная работа.
Опять внесу правку - Флер - просто треки на русском, прям термин "русский трек", наверное, уже не очень подходит.
Вот еще, может пропустила, когда читала
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=5235
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=2241
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=6090
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=7601 на том же бк, что и флер
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=4281
Ляпис - тоже отдельно нужно писать
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=5837
Добавлено спустя 20 минут 12 секунд:
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=7710
Добавлено спустя 46 секунд:
Ну и все товрчество Сумрака
http://amvnews.ru/index.php?go=Ratings&file=byauthor&author=Sympak
Добавлено спустя 58 секунд:
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=809
Добавлено спустя 30 секунд:
Ну и просто советская музыка (инструментал)
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=3377
Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
http://amvnews.ru/index.php?go=Ratings&file=byauthor&author=Kvant
Ну и Квантово творчество до кучи, хотя автор он, как и Сумрак, специфичный
_________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
GreenElephant
Новичок
Рега: 18.07.2014
Сообщения: 10
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lion0608
Пол:
Возраст: 45
Заядлый
Рега: 04.11.2011
Сообщения: 1956
Откуда: Межпространственный кластер "Москва-Питер"...
Страна: Россия
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2017 7:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
Про Камаза и Укор - вопросов нет.
Азза, к сожалению, мало клипов делал, он же спец по тех. части больше. А вот Акиру, честно признаюсь, не смотрела.
Еще, ты сам кидал ссылки, очень популярным стал Zerg!
Смешно, и в то же время тонко получается у него.
И Леонифа (с "Номером" на Гребенщикова
_________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kebenaj
Пол:
Заядлый
Рега: 27.02.2009
Сообщения: 2008
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2017 11:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Было или нет?
Her Pain (Cerberus)
Angel's Agony (Cerberus)
_________________выгоняют тебя из тебя за тобой на охоту |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lion0608
Пол:
Возраст: 45
Заядлый
Рега: 04.11.2011
Сообщения: 1956
Откуда: Межпространственный кластер "Москва-Питер"...
Страна: Россия
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2017 11:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
index.php?go=Files&in=view&id=6433 агония
=3498 ее боль
Хвосты http адресов страниц
По поиску на этой странице форума не выдает ничего, значит в длинном посте Слоника этих клипов не было.
Да. спасибо, автора помню.
Клипы Кайла и Мезогира на просто аудиодорожку не кидала, но да, "Что с деньгами" был и остается моим любимым гротескным клипом этого сайта.
Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:
Кстати, русская инструрменталка http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=1957
Кайл
http://amvnews.ru/index.php?go=Files&in=view&id=2737
_________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Minstrel
Пол:
Переводчик
Рега: 21.06.2007
Сообщения: 725
Откуда: Odessa
Страна: Украина
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2017 1:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Юка же)
В списке
| Цитата: | | авторов, делавших АМВ преимущественно на отечественные треки и добившихся в этом успеха |
ощутимо не хватает Gangrell.
На ньюсе
На Акроссе раз
На Акроссе два
Последний раз редактировалось: Minstrel (Пт Мар 10, 2017 1:10 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MesoGear
Пол:
Местный
Рега: 29.07.2015
Сообщения: 1009
Откуда: Москва
Страна: Россия
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2017 1:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| GreenElephant писал(а): | | Много пропустил, некоторые не нашёл, трейлеры на русском не учитывал. |
надо было как порциями что ли, хоть с минимальными подписями, а то в этой тонне ссылок хрен разберешься
| Lion0608 писал(а): | | на просто аудиодорожку |
это как понять |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lion0608
Пол:
Возраст: 45
Заядлый
Рега: 04.11.2011
Сообщения: 1956
Откуда: Межпространственный кластер "Москва-Питер"...
Страна: Россия
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2017 1:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
это как понять
Ну сорри, если я коллектив НОМ обидела, но как-то с песенным жанром у меня это не ассоциируется. Ну пусть будет трек, угрил.
Минстрель, Юка, извините. Ну как-то исторически привыкла букоффку r в конце читать.
Я так и не разобралась, как транслитирировать Кебенаж'а. надеюсь он не обижается)
_________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Но Кино ценю за лирику.