Предыдущая тема :: Следующая тема |
Кто из из них действительно достоин жюрить конкурсы? |
Turbo |
|
9% |
[ 55 ] |
S.A. Robert |
|
3% |
[ 19 ] |
Aggressor |
|
8% |
[ 48 ] |
redbull |
|
4% |
[ 24 ] |
brdm-69 |
|
2% |
[ 14 ] |
Lirinis |
|
2% |
[ 16 ] |
NightPunisher |
|
4% |
[ 28 ] |
Одиссей |
|
1% |
[ 10 ] |
Костоправ |
|
4% |
[ 24 ] |
De29v101L |
|
4% |
[ 29 ] |
Nicotine |
|
3% |
[ 23 ] |
Le0 |
|
2% |
[ 13 ] |
Урзак |
|
2% |
[ 12 ] |
Chono |
|
3% |
[ 19 ] |
Gidra |
|
3% |
[ 20 ] |
HiDeaki |
|
2% |
[ 14 ] |
Bjakua |
|
2% |
[ 15 ] |
Gaurry |
|
3% |
[ 19 ] |
Clarion |
|
0% |
[ 3 ] |
seriy |
|
1% |
[ 9 ] |
narutomaniac |
|
4% |
[ 26 ] |
VIDOK |
|
3% |
[ 18 ] |
Game Over |
|
1% |
[ 8 ] |
Jjkj |
|
1% |
[ 11 ] |
Misk |
|
1% |
[ 10 ] |
YDAp |
|
0% |
[ 3 ] |
Hawaiian |
|
0% |
[ 2 ] |
Bill Ein |
|
0% |
[ 4 ] |
Hlebalolomator |
|
1% |
[ 9 ] |
Minstrel |
|
1% |
[ 7 ] |
trampler |
|
8% |
[ 50 ] |
KaWaii |
|
3% |
[ 21 ] |
|
Всего голосов : 583 (82) |
|
Автор |
Сообщение |
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 6:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
MooNi, так ведь
Цитата: | 1) представляет мнение большинства, а значит само большинство должно считаться с мнением этого жюри |
_________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
MooNi
Пол: Возраст: 43 Почётный гость Рега: 19.07.2008 Сообщения: 769
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 6:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Bill Ein
Цитата: | каждый недовольный обвиняет во всём тех жюри |
по-хорошему, каждый недовльный должен идти лесом Потому что после драки кулаками не машут Какой бы результат ни был.
Если среди отобраных судей какой-то один или два, например из 10, вызывает необъективносить... Это кстати, тоже субъективно. Короче все это - глухой угол, тупик, стена. _________________Каждый человек, подобно луне, имеет свою неосвещенную сторону, которую он никому не показывает.
Марк Твен
my amv |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 6:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
MooNi, а кто жюри отбирает? Помню Гаурри отбирал жюри к БК 2010, в остальных случаях Турбо берёт всех желающих _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
MooNi
Пол: Возраст: 43 Почётный гость Рега: 19.07.2008 Сообщения: 769
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 6:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Билл,
Президент тоже представляет мнение страны на мировом Олимпе, но это не значит что вот прямо вся страна с ним согласна, а по нему судят об объективности всех живущих в ней граждан.
Здесь, к примеру, тоже сейчас есть судьи, пусть и не явные, что судят об объективности или неОбъективности. Кого-то поддержат по личным пристрастиямм, кого-то за профессионализм. Потому что каждый расценивает каждого субъективно. Но, если ты и правда считаешь что ВОЗМОЖНо выбрать таким способом объективных судей, то... то тогда, опять же, по-хорошемУ, каждый голосующий должен расписывать причины по которым он так считает. Вот тогда еще можно думать)))
Это - Утопия.
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Цитата: | в остальных случаях Турбо берёт всех желающих |
кажется уже не всех) Кажется, уже из тех, кто подал заявку, кто-то может и не попасть) _________________Каждый человек, подобно луне, имеет свою неосвещенную сторону, которую он никому не показывает.
Марк Твен
my amv |
|
Вернуться к началу |
|
|
@LEKSEI
Пол: Возраст: 35 Прохожий Рега: 01.06.2008 Сообщения: 46
Страна: Беларусь
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 6:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В творчестве не может быть одной объективной точки зрения и каждый будет в чем то по своему прав. Имхо. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 6:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
MooNi писал(а): | Президент тоже представляет мнение страны на мировом Олимпе, но это не значит что вот прямо вся страна с ним согласна |
Для этого есть оппозиция, мы ведь тут не призедента выбираем, например мнения Агрессора и Трампа тоже во многом расходятся
MooNi писал(а): | Здесь, к примеру, тоже сейчас есть судьи, пусть и не явные, что судят об объективности или неОбъективности. Кого-то поддержат по личным пристрастиямм, кого-то за профессионализм. Потому что каждый расценивает каждого субъективно. Но, если ты и правда считаешь что ВОЗМОЖНо выбрать таким способом объективных судей, то... то тогда, опять же, по-хорошемУ, каждый голосующий должен расписывать причины по которым он так считает. Вот тогда еще можно думать))) |
Не считаю это уместным в данном случае
MooNi писал(а): | кажется уже не всех) Кажется, уже из тех, кто подал заявку, кто-то может и не попасть) |
Ну разве что только тех, кто вчера зарегался и ничего нигде не отписал, утрирую конечно, но это всё равно отбором назвать нельзя
Добавлено спустя 54 секунды:
@LEKSEI, зачем тогда нужен диплом, ну к примеру: дизайнера? _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
@LEKSEI
Пол: Возраст: 35 Прохожий Рега: 01.06.2008 Сообщения: 46
Страна: Беларусь
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 6:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | @LEKSEI, зачем тогда нужен диплом, ну к примеру: дизайнера? |
А дизайнеру нужен диплом? Я думал что портфолио И причем тут вообще диплом? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
@LEKSEI, нужен, пусть и не во всех областях.
При том что их же учат чему-то _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
MooNi
Пол: Возраст: 43 Почётный гость Рега: 19.07.2008 Сообщения: 769
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | @LEKSEI, зачем тогда нужен диплом, ну к примеру: дизайнера? |
Ты выбрал очень интересный пример, должна тебе сказать. Дипломы дизайнерам выдают всем, кто защищается, и отучился. Уровень дипломированого дизайнера не зависит от корочки. Слегка перефразировав твой пример человеческих мнений, скажу так: что кто-то считает квадрат Малевича шедевром, и их не так много. А большинству понравится салонная, вылизанная, красивая, принятая, классическая живопись. У одних и тех же профессионалов мнения по вкусам могут расходить вполне, и это нормально. Но я думаю, что когда дело дойтед до тех. части вот тут они уже смогут вполне вместе оценить трезво. К сожалению или счастью, но вот последний БК показал как креатив возвышается над техникой и идеей, мое личное мнение. Для таких работ как сделала Лавер, надо отводить категорию типа Гран-при, где всегда находятся работы, что выделяются, они то как раз часто и идут по оценке, не столько техники, стоколько идеи и находки. Я не считаю, что Лавер проделал мало, но... Подобного вида работа по всем объективным причинам не могла перепрыгнуть Трампа и Скараб, или Биста... а перепрыгнула. Вполне яркий пример.
Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:
Bill Ein писал(а): |
Не считаю это уместным в данном случае
|
Почему же?... Другое дело, что скорее всего никто не ЗОХОЧЕТ это делать, из страха или лени) И то и другое в общем-то понятно _________________Каждый человек, подобно луне, имеет свою неосвещенную сторону, которую он никому не показывает.
Марк Твен
my amv |
|
Вернуться к началу |
|
|
Урзак
Пол: Возраст: 37 Почётный гость Рега: 02.12.2008 Сообщения: 765 Откуда: Из ада арбузерных отношений Страна: Эстония
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Bill Ein писал(а): | MooNi, каждый недовольный обвиняет во всём тех жюри, которых считает необъективнымы, суть голосовалки в том, чтобы выявить людей при которых недовольных будет меньше |
Два последних конкурса прошли нормально и ни кто нас не ругал. Хотя членов жюри на обеих мероприятиях было больше чем участников. Я как-то не застал крики о плохом судействе.
С другой стороны, из шестнадцати участников жюри на "Фаст Старте", только 4 заработали в твоей таблице рейтинг выше двух баллов (из них, наконец, только 2 - выше трех баллов) Некоторых людей в списке нет вообще.
"Do The M@D" судила та же "команда". Правда к ней прибавился Агрессор, Кларион и Дерижер. (Которого, кстати, в твоем списке тоже нет)
По здравом рассуждению, члены жюри с высоким рейтингами, которые побрезговали участвовать в этих мероприятиях, голосовали бы там примерно также.
Я это к чему веду? А к тому что список может быть позволит определить самых уважаемых людей на "AMV News", ни только и не столько как членов жюри - а скорее по целой совокупности личных критериев (разве те кто голосуют за Агри уверенны что он супер объективен?? ) Но вот "отделить зерна от плевел" твоему перечню удастся едва-ли.
Для этого - нужно сделать открытыми публикацию результатов голосования всех членов жюри. Кликнул по нику - узнал как где и за что голосовал человек на любом конкурсе.
Такую концепцию я отчаянно стараюсь протолкнуть уже третий год.
Но она абсолютно никому не нужна.
В действительно, народ ведь не хочет испытывать встряски и постоянно выяснять отношения?
Поэтому объективность голосующего - остается на совести этого самого голосующего. _________________Здесь должен быть баннер мёртвого форума, на котором я оставил 17000 сообщений и примерно 5 лет своей нерезиновой жизни. ....Ни о чём не жалею, кстати. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
MooNi, а я бы назвал клип Лавера именно техникой, т.к. работа сложная и доведена до совершенства, а вот сравнивая с Нихарошим Тыблоком сказать, что у Сей ВТФ задумка оригинальная уже не получается, это в описании к своему клипу признаёт даже сам автор. _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
MooNi
Пол: Возраст: 43 Почётный гость Рега: 19.07.2008 Сообщения: 769
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
короче говоря, можно попытаться выбрать людей на которых не будут "гнать". Но если из всех представителей ньюза это сделают 10-20 человек, то смысла в этом нет. Можно такое попробовать устроить прямо перед конами, и пусть участники сами выбирают себе смерть Но, опять, же все скрее всего будут так заняты, что и на это никто не пойдет. И примут тех судей, что достануться, и опять будет хай после = селяви ) Раве что добровольно-принудително xD
Урзак
Цитата: | Для этого - нужно сделать открытыми публикацию результатов голосования всех членов жюри. Кликнул по нику - узнал как где и за что голосовал человек на любом конкурсе. |
и что тебе это даст? 0о ты всего лишь удостоверишься, что человек подходит по твоим критериям объективности или нет. И что дальше? Выбирать тех, кто будет выбирать тех кто объективен?
Все гораздо проще, по сути Надо понимать, что если это конкурс, то (как бы ни было приятно аль нет), но всегда будут выигравшие и проигравшие, и уметь принимать любой результат. Но это уже не сюда, наверное )) _________________Каждый человек, подобно луне, имеет свою неосвещенную сторону, которую он никому не показывает.
Марк Твен
my amv |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Урзак, что я хотел от голосовалки, то она и дала, по той же причине я не брал в список разовых жюри, которых через полгода или год может на сайте уже и не быть, а кого-то просто забыл.
P.S. любишь же ты всё усложнять
Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
MooNi, надеюсь, что всё-таки инфа этой голосовалки будет полезна Турбо _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
MooNi
Пол: Возраст: 43 Почётный гость Рега: 19.07.2008 Сообщения: 769
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Bill Ein писал(а): |
MooNi, надеюсь, что всё-таки инфа этой голосовалки будет полезна Турбо |
... проблема в том, что выбрать можно только одного. Да, я считаю это - проблемой в данном случае. _________________Каждый человек, подобно луне, имеет свою неосвещенную сторону, которую он никому не показывает.
Марк Твен
my amv |
|
Вернуться к началу |
|
|
Урзак
Пол: Возраст: 37 Почётный гость Рега: 02.12.2008 Сообщения: 765 Откуда: Из ада арбузерных отношений Страна: Эстония
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | и что тебе это даст? 0о ты всего лишь удостоверишься, что человек подходит по твоим критериям объективности или нет. |
Не совсем. Ведь кроме того, большинство удостоверится - что человек подходит по критериям большинства. Я думаю, именно об этом и мечтает Bill Ein.
А дальше идея буксует, как и все что хорошо в мыслях - но сопряженно с массой проблем на практике. Проще говоря - ни нужна ни кому такая объективность.
Цитата: | Надо понимать, что если это конкурс, то (как бы ни было приятно аль нет), но всегда будут выигравшие и проигравшие, и уметь принимать любой результат. Но это уже не сюда, наверное )) |
Я умею принимать любой результат. Но за всех так не скажешь )))) _________________Здесь должен быть баннер мёртвого форума, на котором я оставил 17000 сообщений и примерно 5 лет своей нерезиновой жизни. ....Ни о чём не жалею, кстати.
Последний раз редактировалось: Урзак (Сб Авг 28, 2010 7:33 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
MooNi
Пол: Возраст: 43 Почётный гость Рега: 19.07.2008 Сообщения: 769
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Урзак писал(а): |
Я умею принимать любой результат. Но за всех так не скажешь )))) |
Это тебе "+" конечно, да вот только... ты ведь не участвуешь как автор)... _________________Каждый человек, подобно луне, имеет свою неосвещенную сторону, которую он никому не показывает.
Марк Твен
my amv |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hlebalolomator
Пол: Возраст: 40 Заядлый Рега: 12.02.2010 Сообщения: 2166
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ОК! Всё, я решил! Буду жюрить как можно больше конкурсов. Ждите самое объективное оценивание!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Урзак писал(а): | Не совсем. Ведь кроме того, большинство удостоверится - что человек подходит по критериям большинства. Я думаю, именно об этом и мечтает Bill Ein.
|
Считаться с мнением жюри и жюри, который угождает толпе - не одно и тоже
Добавлено спустя 47 секунд:
Hlebalolomator, нееееееееет! _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hlebalolomator
Пол: Возраст: 40 Заядлый Рега: 12.02.2010 Сообщения: 2166
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Bill Ein, ч0_0 нет то? Я могу быть очень даже адекватным, если захочу этого =] |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 7:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Hlebalolomator, боюсь, тебе придётся очень-очень постараться _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hlebalolomator
Пол: Возраст: 40 Заядлый Рега: 12.02.2010 Сообщения: 2166
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 8:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ты намекаешь на голосование во втором комиксе? Боюсь я буду голосовать за то, что понравилось именно мне |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 8:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Hlebalolomator, там только это и требуется, а вот в других конкурсах уже нет _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hlebalolomator
Пол: Возраст: 40 Заядлый Рега: 12.02.2010 Сообщения: 2166
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 8:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Bill Ein, я знаю, что требуется в других конкурсах ^^ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 9:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Hlebalolomator,
1) знание достаточно большого кол-ва аниме - для оценки эффорта, альт стори и оригинальности в выборе музыки
2) знание достаточно большого кол-ва АМВ - для сравнения с аналогами в жанре, оценки оригинальности клипа и оригинальности в выборе как музыки, так и аниме
3) умение разбираться в жанрах
4) желательно иметь несколько хороших собственных работ на главной - для доказательства состоятельности в оценке техники и фифектоного эффорта _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hlebalolomator
Пол: Возраст: 40 Заядлый Рега: 12.02.2010 Сообщения: 2166
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 9:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Bill Ein, может 4 пункт опустим? =) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 10:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Hlebalolomator, там итак написано "желательно" _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Win4ster
Пол: Сенсей Рега: 12.02.2009 Сообщения: 271 Откуда: Kiev Страна: Украина
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 11:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
плюсую к Mooni ITT
Билл, не хочу тебя расстраивать, но этот вопрос - пустая трата времени.
что он нам даст? ясность кто объективен, а кто нет? ага, щас!
все эти конечные циферки опроса лишь добавят энтропии и разведут кашу в голове новичков, случайно сюда зашедших. Начнем с того, что выяснять посредством опроса в форуме такой вопрос как "кто самый объективный жюри" - нонсенс! по какой-такой информации пользователи будут определять кто объективен, а кто нет? как сказал Урзак, для этого, как минимум надо опубликовать все голоса всех конкурсов... но даже этого было бы мало! по хорошему, надо бы что бы судьи на каждом конкурсе для каждого клипа давали подробное развернутое обоснование своей оценки.
и только при условии, что пользователи, которые оставляют тут свои голоса, изучили все оценки всех судей во всех конкурсах (т.е. в этом опросе выступают как судьи, чья объективность все равно под сомнением) и пытаются максимально объективно выделить самых объективных, можно получить более-менее объективные результаты.
вот такая вот логика. если знаком с теорией надежности - можешь попытаться составить мат.модель ньюса - под "надежностью", в данном случае, можно подразумевать "объективность мнения". я же без этих упражнений вижу, что ничего привлекательного из этого не выйдет...
Bill Ein писал(а): | надеюсь, что всё-таки инфа этой голосовалки будет
полезна Турбо |
ты действительно считаешь, что для Turbo, который и так имеет доступ ко всем результатам голосований вех конкурсов, будет полезен результат этого опроса?
что вообще показывает этот опрос? что Turbo, Agressor'а, Trampler'а, etc знают чуть ли не все? пфф, тоже мне новость!
а твои попытки вывести понятие "объективного жюри" отражают лишь твои представления об "объективности".
я могу своими поделиться:
Объективный судья - это человек, который судит только по объективным критериям.
Объективный критерий - это показатель, который может быть измерен по общей для всех методике, которая всегда выдает результат однозначный, точный, неоспоримый и независящий от внешних, по отношению к измеряемому клипу, воздействий и обстоятельств (типа времени публикации, имени автора, погоды за окном, etc). _________________кругозор со временем сужается в точку, и эту точку зовут точкой зрения |
|
Вернуться к началу |
|
|
zmaster
Пол: Возраст: 33 Dark Home clan Рега: 31.12.2009 Сообщения: 397 Откуда: Россия, Абакан
|
Добавлено: Сб Авг 28, 2010 11:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Зачем доказывать, что вода мокрая? Успешные, профессиональные авторы в жюри приветствуются. За них и проголосовал. Проголосовал и за людей, в компетентности которых сомневаться не приходится.
З.Ы: А что, волна недовольства результатами конов? Если смотреть на комменты к результатам, то можно подумать, что объективных конов еще никогда не было. Кошмар...
СуперЗ.Ы: Кстати, о стремлении жить в гармонии с большинством. "Blue" как раз и выехал на Главную благодаря голосованию зрителей. (Против "Blue" ничего не имею )
Последний раз редактировалось: zmaster (Вс Авг 29, 2010 12:17 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bill Ein
Пол: Возраст: 40 Проверенный Рега: 16.11.2008 Сообщения: 5960
|
Добавлено: Вс Авг 29, 2010 12:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
Win4ster, ты ничего не понял ) _________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hlebalolomator
Пол: Возраст: 40 Заядлый Рега: 12.02.2010 Сообщения: 2166
|
Добавлено: Вс Авг 29, 2010 8:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
Bill Ein писал(а): | Win4ster, ты ничего не понял ) | Ага. Билл просто решил стебануться, а некоторые так серьезно отнеслись к этому приколу.
Ну и вполне ожидаемый результат, что голосования, что постов.
П.С. Очень радует, что у Гаурри(за которого и я тоже голосовал) - самого объективного автора и судьи 11 голосов |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|