| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
олух царя небесного
Пол: 
Желанный гость
Рега: 09.10.2019
Сообщения: 647
Откуда: .su
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Strannick610
Пол:
Возраст: 29
Частый гость
Рега: 01.10.2018
Сообщения: 188
Откуда: Киев
Страна: Украина
|
 Добавлено: Пн Сен 14, 2020 7:37 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
...
_________________Речи замедляются, слова повторяются.
Интонации не меняются, фразы замыкаются.
И всё сначала — Игра в самолётики под кроватью. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Goliard
Пол:
Желанный гость
Рега: 07.11.2016
Сообщения: 654
|
| Добавлено: Пн Сен 14, 2020 8:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| mwDeus писал(а): | | Беспорядки там происходят из-за общего недовольства людей сложившейся системой, события вроде этого являются только триггером происходящего. |
То-то смотрю, помимо Штатов очень сильно возмутилась Европа. А вот Африка осталась спокойной, но это потому, что там – кисельные берега.
| mwDeus писал(а): | | Это объективный процесс, он не хороший и не плохой. Ещё в древнем риме устроить в городе весёлую резню с пожарами было традицией и эффективным инструментом влияния плебса на политику. |
Германский плебс 20х и 30х гг. очень эффективно повлиял на политику, тут не поспоришь.
_________________健全なる魂は、健全なる精神と健全なる肉体に宿る。 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Ср Сен 16, 2020 9:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
олух царя небесного
| Цитата: | | опущенные то бишь? ))) |
Ну если СНГ - опущенные, потому как их загнала под шконарь США через разрушение СССР, приватизацию и скупку своим крупным капиталом ресурсов, в том числе и трудовых и собственности(главным образом интеллектуальной) - то да, опущенными.
Но вот лично мне мексика или там колумбия - гораздо ближе, чем северная тюрьма народов.
| Цитата: | | Извините, не верю в безгосударственное будущее, ближайшее по крайней мере. |
Ох, щяс бы гос.во с нациями связывать и всерьёз считать что существует буржуазный патриотизм.
| Цитата: | | То-то смотрю, помимо Штатов очень сильно возмутилась Европа. А вот Африка осталась спокойной, но это потому, что там – кисельные берега. |
То что ты не слышал о том что там происходит - не значит, что там ничего не происходит. Беспорядки там происходят постоянно, но там они буквально приобретают характер гражданской войны, примеров чего всего за два десятилетия нового века было уже не мало.
| Цитата: | | Германский плебс 20х и 30х гг. очень эффективно повлиял на политику, тут не поспоришь. |
И чё? А до этого произошла социалистическая революция в России, а до этого - в большей части стран европы монархии сменились на республики. Древний рим пал во много потому что даже ссаные рабы очень часто устраивали погромы и восстания. Чё не так то? Типо - один пример перехваченного протеста перечёркивает всю практику революционных движений? Или ты не знаешь, что вообще-то НСДАП проигрывала на выборах социалистам, и только подлогом и заговором с властью фашики смогли перехватить народные волнения под свой контроль?
Вытряхивайте киселёвщину (а это именно она) из мозгов, иначе очень скоро сами начнёте зиговать и молиться на сильного лидера путю и ко.
Естественно беспорядки в асшай не есть что-то хорошее в норме, проблема в том, что та сложившаяся там система это НЕ НОРМА, и сейчас чем хуже - тем лучше, массы, устав от творящегося хаоса, быстрее консолидируются и начнут осознанную борьбу за свои права, особенно видя бессилие буржуазного гос.ва и либеральных методов протеста, что хорошо в любом случаи. Даже чёрный фашизм это хорошо, потому как диалектически показывает, что вопрос не в цвете кожи, а в классовой принадлежности и отталкивает людей от такой методологии в принципе - от самой идеи о том, что какая-либо нация или расса выше прочих, хотя я не очень верю в возможность организованного в гос.во чёрного фашизма, просто потому, что большая часть капитала принадлежит всё-таки белым, а без поддержки крупного капитала нацики не живут в принципе (Хотя немецкому капиталу, созданному онемеченными евреями это не мешало жечь евреев, с другой стороны)...
_________________God's in his Heaven… All's right with the world |
|
| Вернуться к началу |
|
|
олух царя небесного
Пол:
Желанный гость
Рега: 09.10.2019
Сообщения: 647
Откуда: .su
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Goliard
Пол:
Желанный гость
Рега: 07.11.2016
Сообщения: 654
|
| Добавлено: Ср Сен 16, 2020 10:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| mwDeus писал(а): | | Беспорядки там происходят постоянно, но там они буквально приобретают характер гражданской войны, примеров чего всего за два десятилетия нового века было уже не мало. |
| mwDeus писал(а): | | А до этого произошла социалистическая революция в России, а до этого |
Бунт бунту рознь.
_________________健全なる魂は、健全なる精神と健全なる肉体に宿る。 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2020 2:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
олух царя небесного
| Цитата: | | Разве нация до конца сплавлена, чтобы отказаться от костыля государственности? Рассыпется всё без принуждения. |
В буржуазном гос.ве - безусловно, в социалистическом - граждане и есть гос.во.
| Цитата: | | С волками жить, как говорится. Когда на мировой арене складывается во многом аналогичная ситуация, глупо оставаться в стороне. |
Тебя эта мировая арена хоть как-то задевает? По моему у пролетариев любых стран одна проблема - где бы денег достать, чтобы с голоду не сдохнуть. Если и есть какая то общая для всего мира арена, так это арена классовой борьбы. А "Геополитика" это, по сути, вопрос касающийся передела мира между элитками и независимо от того как они там мир поделят - для народа само по себе не будет лучше ни при каких раскладах.
https://youtu.be/tzl9HDhoWF4
Бывшие колониальные империи держат высокий уровень жизни для своих граждан не благодаря своему величию, а как-раз вопреки ему - до всеобщего революционного движения, без профсоюзов непосильный гнёт для собственных же граждан был нормой, и только благодаря неустанной борьбе рабочих и труду социальных философов прошлого сейчас массы могут почевать на плодах борьбы поколений пролетариев, однако без этой борьбы - ничего бы этого не было. И сейчас мы видим как социальные гарантии сходят на нет, вслед за затуханием рабочего движения, достаточно посмотреть на новые потогонки вроде британского Амазона, в которых условиях труда начинают походить на 14 часовые смены для заводских рабочих лондона прошлых столетий. А ведь британия это самая величайшая империя на планете земля всех времён, обрати внимание! И да, - там до сих пор не во всех домах водопровод есть, не говоря уже о питьевой воде из под крана... Так что - связано ли величие каких либо стран или "Наций" с действительным улучшением жизни людей? Ответ очевиден - независимо от того каким куском мира элитка владеет - она НИКОГДА не пойдёт на то, чтобы подкармливать народ даром, особенно если он не ропщет о своём плачевном положении:
https://hype.tech/@BalAnnette/rabstvo-v-amazon-rassledovanie-ob-uzhasnyh-usloviyah-raboty-v-kompanii-e501tqxn
https://retail-life.ru/sotrudniki-amazon-pozhalovalis-na-uzhasnye-uslovija-raboty/
https://vk.com/wall-43277292_277071?hash=b33f8da67ef3147a53
И для нас этот вопрос, кстати, тоже ОЧЕНЬ актуален:
https://www.youtube.com/watch?v=56llRH49AKs
| Цитата: | Что помешает со временем из этого получить те же самые государственные органы? Мы же не при феодализме проживаем, когда крестьяне частично рекрутскую повинность отбывали.
|
В истинно коммунистическом обществе гос.во отмирает как институт и как система по той простой причине, что сама по себе политика перестаёт быть сферой жизнедеятельности общества, благодаря единению интересов всех масс людей и главенствованию научного метода и демократического централизма, как выражения этого метода в принятия всех решений.
В социалистическом-же обществе, противопоставляемому империалистическому буржуазному миру все элементы гос.ва будут направленны в первую очередь на реформацию общества и завершение мировой революции, то есть установлению коммунистического общества, которое не возможно без установление единого мирового центра принятия решений, ибо невозможно решать вопросы планетарного значения, если существуют отдельные страны одержимые лишь собственным благополучием(благополучием собственных элит) в отрыве от благополучия всех людей земли в целом. Такое социалистическое общество в своём базисе уже совершенно отлично от буржуазного, потому как на практике, а не на словах проводит интересы всех масс трудящихся этого общества и в действительности имеет с ними единую цель, представляя не отдельный от общества институт, а открытый для всего общества инструмент. Именно этим социалистическое единство и солидарность гос.ва и общества отличается от такового в фашистских-буржуазных диктатурах, в которых гос.во декларируя единство общества проводит интересы лишь очень малой его части. Истинно пролетарское гос.во это уже не государство в том смысле, что такое гос.во не является инструментом угнетения и подавления масс трудящихся в интересах какого-то определённого класса социальных паразитов, будь это рабовладельцы, феодалы или буржуа, а напротив - представляет интересы масс трудящихся, претворяет их чаянья в жизнь и устремлено в первую очередь на освобождения от эксплуатации всех людей в мире, потому как само и является не более чем совокупностью этих самых людей, и их устремлений формализованных в законах.
Таким образом социалистическое общество, даже организовав внутри себя похожие по форме на таковые в буржуазном обществе структуры, правоохранительные органы, например, наполняет их совершенно противоположным содержанием, там где раньше задачей было подавления масс для защиты паразитного меньшинства - теперь будет защита самих масс от этого паразитного меньшинства, там где раньше целью было перераспределение всех благ общества в интересах и в пользу исключительно привилегированной его верхушки - теперь будет справедливое распределение всех благ в интересах всего общества в целом, там где раньше целью было укрепление государства и усиление его границ - теперь будет уничтожения границ между странами и народами как таковых, и создание для всех равных УСЛОВИЙ для раскрепощения и реализации своих творческих и духовных ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
| Цитата: | | Бунт бунту рознь. |
Отнюдь, фундаментально любой настоящий бунт, если это настоящий бунт, вызван конкретной неудовлетворённостью людей условиями своего существования. Если же это не так, или бунт носит локальный или не мотивированный характер, то это называется по другому.
_________________God's in his Heaven… All's right with the world |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Goliard
Пол:
Желанный гость
Рега: 07.11.2016
Сообщения: 654
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
олух царя небесного
Пол:
Желанный гость
Рега: 09.10.2019
Сообщения: 647
Откуда: .su
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2020 3:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| mwDeus писал(а): | | Тебя эта мировая арена хоть как-то задевает? |
| mwDeus писал(а): | | ибо невозможно решать вопросы планетарного значения, если существуют отдельные страны одержимые лишь собственным благополучием |
Вот здесь Дмитрий беспокоится о мировой арене:
http://www.youtube.com/watch?v=6IDfHKAy-Hs
Как с врагами-то будем справляться? Народной дружиной из обломков армии против организованной машины милитари-нациков? Сейчас, как это не грустно, не время отказываться от сильной линии партии. Или вы считаете, что интернационал везде в одночасье случится, и все заживут дружно?
| mwDeus писал(а): | | в социалистическом - граждане и есть гос.во |
| mwDeus писал(а): | | В истинно коммунистическом обществе гос.во отмирает как институт и как система по той простой причине, что сама по себе политика перестаёт быть сферой жизнедеятельности общества, благодаря единению интересов всех масс людей и главенствованию научного метода и демократического централизма, как выражения этого метода в принятия всех решений. |
Я обоими руками "за", но кто этим всем заниматься-то будет? Я не стану. И сосед мой не станет. Работа должна быть одна, а не по совместительству в нескольких комитетах.
Мировой революции не будет - все страны находятся в крайне разобщённых отношениях, и тема "мы с тобой одной пролетарской крови" не выгорит.
_________________☭ тормоз перестройки ☭ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2020 7:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Goliard
| Цитата: | | 1) Какая-либо внятная программа должна прилагаться к "настоящему" бунту или опционально? |
Программа и конкретный план это не есть составляющая часть бунта, требовать от людского бунта программы это всё-равно что требовать от урагана чёткого плана где и как он будет чинить разрушения. Бунт - это условия, стихия, и на его фоне уже формируются конкретные движения, которые и обязаны, если они состоятельны - иметь какую то программу.
Бунт сам по себе не хороший и не плохой, это лишь выражение недовольства масс устройством системы. Может ли бунт сам по себе как-то повлиять на систему? Безусловно. Задано ли изначально направление этого влияния? Естественно нет. Однако даже если волнения не приобретают осознанный характер и не порождают конкретных движений и деятелей этого движения, таких как большевики и, соответственно, Ленин, например, то всё-равно чисто по эволюционным законам общество рано или поздно под действием подобных бунтов всё-же измениться в лучшую сторону просто в виду того, что все действия, кроме тех, которые позволят сгладить эти недовольства, совершенно очевидно приведут лишь к ещё большему недовольству и новым бунтам. Переход от рабовладельчаского общества к феодальному произошёл не потому, что рабы, осознав своё положения, пришли к светлым идеям Макиавелли и устроили феодальную революцию, а потому, что не имея возможности дальше разрастаться как экономически так и военно Рим, измождённый постоянными восстаниями черни и рабов - не в состоянии был больше поддерживать сложившуюся социальную систему построенную на первенстве прав латифундистов и был вынужден вначале признать за всеми людьми право быть человеком просто по рождению, а затем и вовсе начал раздавать землю за службу всем подряд, плодя новый, по сути класс - колонов, в надежде хоть как-то противостоять надвигающейся угрозе варварских королей и царей востока. Итог мы знаем, - Рим пал под набежавшими вестготами, восточная часть империи таки смогла реформироваться в феодальную империю и жила ещё 10 веков, а переняв основные идеи феодализма - равенство всех людей перед богом, чёткую служивую иерархию и посадку именно своих, зависимых людей на землю, без всяких охеревших латифундистов, на которых вообще нельзя найти управу, а так-же человеческие правила наследования - германцы запилили свои империи с блекджеком и феодализмом. Я думаю приведённый пример ясно даёт понять суть явления, которое ты называешь бунтом, бунт независимо от того кто бунтует - всегда случается от недовольства масс своими условиями существования, которые напрямую связаны с характером производственных отношений в обществе, а те, в свою очередь, во многом зависят от самой конфигурации нашего мира, то есть зависят от природы, и, стало быть - сам бунт является проявлением этой природы, то есть имеет объективный характер, а по этому бунт не может иметь ни позитивной, ни негативной окраски, как не имеет её и сама природа. Бунт просто индикатор того, что социальный прогресс общества зашёл в тупик, и, одновременно с этим, - сила, которая приводит жернова социального прогресса в действие. И, даже если этот процесс заканчивается крахом гос.ва в котором происходят эти процессы, да и самого общества в целом, - сам по себе прогресс никуда не исчезает, потому как с крахом гос.ва сама по себе его культура и её носители никуда не деваются, и даже будучи отчуждены от своего общества и ассимилированы представителями другого - всё равно оказывают влияние на теперь уже новый социум, передавая эти самые плоды социального прогресса окружающим, и тем самым гораздо выше поднимая уже их уровень, даже если до этого их уровень социального развития был ниже, чем у того общества, представителями которого они были до этого. Пример развития германских племён выше, да, - они впитали в себя римскую культуру, стоя в социальном развитии гораздо ниже римлян, - на позициях родоплеменного строя, но смогли переосмыслить римскую культуру и вобрать в себя весь тот социальный прогресс, который Рим был способен породить, но не смог применить к собственному социальному устройству, и создали общества, стоящие в этом развитии гораздо выше Римского, и уже вот уже только после этого в этом обществе появились такие люди как Макиавелли, которые выработали, в сути, теорию феодализма. Собственно - даже рабовладельческие общества в сущности появляются чаще всего тогда, когда гораздо менее развитые в производственном смысле племена захватывают более развитые и вместе они формируют более высокую ступень развития общества, чем представляли до этого в отдельности. И да - рабовладельчаский строй появился сильно раньше, чем Арестотель, апологетом и теоретиком которого он был. И, кстати, это наглядная демонстрация того, что практика предшествует опыту.
И, возвращаясь к началу - если ты предъявляешь претензии к нынешнем бунтарям, то почему не предъявляешь претензий к СРам, народникам и прочим стихийным мятежникам, которые ещё до 20 века не имея никакого чёткого плана восставали против гнёта, движимые совершенно противоположными иной раз идеями, Пугачёвское восстание, восстание декабристов, холерный бунт, чумной, польское восстание - тысячи их, и это только наша страна.
Так что, всё было напрасно? Мы всё ещё живём при царях и все восстания прошлого - были бессмысленны? По моему - нет. И что-бы сейчас не творили погромщики в США - это необходимое условие изменения их социума, хорошо ли это, плохо ли, но это объективные процессы, иначе - никто бы не вышел на улицы под угрозой тюрьмы или даже смерти.
| Цитата: | | от здесь Дмитрий беспокоится о мировой арене: |
И чё? То есть ты правда считаешь, что атака на личности, которые даже не имеют прямого отношения к нашему дискурсу это хороший аргумент? Да, права слова, ты тот ещё стратег. Жалко воюешь не туда.
| Цитата: | | Как с врагами-то будем справляться? Народной дружиной из обломков армии против организованной машины милитари-нациков? |
Вот как то в 17ом году справились с черносотенцами и ничё, - разбежались по парашам. Гос.аппарат большой и требует на своё поддержание огромное кол.во ресурсов и без материальной мотивации не работает, народу-же - нечего терять, кроме своих цепей, если полицай идёт махать дубинкой против безоружных только за приличное жалование и кормёжку, то осатаневший от невыносимой жизни плебес прыгает на полностью упакованных полицаев с брусчаткой и кулаками, что-же будет, когда плебес получит в руки оружие? Полная аналогия с древним Римом, который эпично побеждал против немытых и не организованных племён, а как только встретил реальное сопротивление загнанных в угол германцев с их эсхатологическим культом смерти - так сразу-же сиранул и подох, просто в силу отсутствия ресурсов и мотивации воевать по серьёзному.
| Цитата: | | Я обоими руками "за", но кто этим всем заниматься-то будет? Я не стану. И сосед мой не станет. Работа должна быть одна, а не по совместительству в нескольких комитетах. |
Заниматься будет новый, усовершенствованный человек, с хорошим воспитанием, кибернетикой и куда как более крепким здоровьем и нервами, чем сейчас. Прежде чем запилить коммунистическое общество придётся пройти через мучительный процесс социального прогресса, который займёт ни одно поколение. НО даже сейчас вполне очевидно, что есть люди, которые вполне способны потянуть работу в "Нескольких комитетах", и, более того, такие люди родились ещё в начале прошлого века. https://clck.ru/QwWjK Так чего уж говорить о современности?
| Цитата: | Мировой революции не будет - все страны находятся в крайне разобщённых отношениях, и тема "мы с тобой одной пролетарской крови" не выгорит.
|
Страны, в смысле - государства буржуа, а не народы, обрати внимание. Даже этот бессмысленный бунт под флагами BLM имеет общемировой характер и затрагивает не одни США, а многие страны европы, что-же будет, когда восстания будут происходит по общемировым причинам, которые беспокоят не только отдельные страны, в силу их специфического характера?
По заветам маркса капиталисты сами роют себе могилы, - я вполне могу допустить, что через пару десятилетий восстания будут происходит не против государств, а против мировых корпораций, которые подомнут окончательно под себя гос.ва, и создадут квазимировое гос.во-корпорацию, идеи которой в смысле социального прогресса как-раз и будут впитаны новыми "Киберварварами" и, после падения "Нового рима" или "Вавилона", как кому нравиться, - на горящих остовах потогонных фабрик и рабских плантаций, нестле, эппла и амазона новые киберготы запилят свою корпорацию "Земля" с общекорпоротивным планом, коммунизмом и сексроботами, словно древние германцы прошлого на развалинах рабовладельческого рима.
_________________God's in his Heaven… All's right with the world
Последний раз редактировалось: mwDeus (Вс Сен 20, 2020 10:07 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
олух царя небесного
Пол:
Желанный гость
Рега: 09.10.2019
Сообщения: 647
Откуда: .su
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2020 10:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| mwDeus писал(а): | | Бунт сам по себе не хороший и не плохой, это лишь выражение недовольства масс устройством системы. |
Как насчёт симуляции бунта в интересах правящей элиты?
| mwDeus писал(а): | | И чё? То есть ты правда считаешь, что атака на личности, которые даже не имеют прямого отношения к нашему дискурсу это хороший аргумент? |
У меня тут диссонанс в восприятии случился  Короче не понял.
Возможно в этих 9-ти минутах было много воды, и смысл был ею смыт... Но более удачного отрывка с ходу не нашлось.
| mwDeus писал(а): | | Да, права слова, ты тот ещё стратег. |
Фраза с подколом, но за ней следует некоторое признание моих потуг, как я понял, на полном серьёзе
| mwDeus писал(а): | | Жалко воюешь не туда. |
а я ж и не воюю - так, просто проявляю неуверенность. | mwDeus писал(а): | | Вот как то в 17ом году справились |
Иными словами, спишем всё на авось и самопожертвование народа. В начале 17 века справились с интервенцией, в начале 20 отстояли, и в следующий раз вытянем. Возможно, возможно... Человек, правда, измельчал нонче - с большой буквы редко когда встречается. | mwDeus писал(а): | | Заниматься будет новый, усовершенствованный человек, с хорошим воспитанием, кибернетикой и куда как более крепким здоровьем и нервами, чем сейчас. |
Окей. Значит предполагается длительный переходный период, а пока он будет длиться и длиться (вызывая недовольства и бунты на подобии тех, что, были при Союзе), ну а как приключится реакция? И всё на круги своя. И опять же, далеко не во всех странах процесс "покраснения" будет иметь плоды. Правительства таких стран с "иммунитетом" будут прилагать усилия по устранению и очернению альтернативного пути. Успехов же от представителей новой формации, позволяющие в выгодном свете представить свою идеологию, в переходный период трудно ожидать. И вот, опять, проект С.С.С.Р.№2. СНГ ещё от предыдущего не отошло. В большей мере по причине тотальной промывки населения, однако это не отменяет той вероятности, что вновь на эти рельсы мы сможем перейти гораздо позже остальных.
_________________☭ тормоз перестройки ☭ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Сб Сен 19, 2020 1:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как насчёт симуляции бунта в интересах правящей элиты? |
Норм тема, только она ни к чему не приводит и заканчивается очень быстро. Здесь же уже несколько месяцев бунд блджат!
| Цитата: | | У меня тут диссонанс в восприятии случился Confused Короче не понял. |
Давай проще - какая вообще разница чё говорит пучок?
| Цитата: | | Иными словами, спишем всё на авось и самопожертвование народа. В начале 17 века справились с интервенцией, в начале 20 отстояли, и в следующий раз вытянем. Возможно, возможно... Человек, правда, измельчал нонче - с большой буквы редко когда встречается. |
Мы справлялись не 1 раз, а тысячи лет до этого, проворачивая жернова социального прогресса, сменяя один строй на другой и нет НИКАКИХ свидетельств того, что что-то поменялось.
| Цитата: | | Окей. Значит предполагается длительный переходный период, а пока он будет длиться и длиться (вызывая недовольства и бунты на подобии тех, что, были при Союзе), ну а как приключится реакция? |
Когда в союзе начались бунты это было уже не гос.во пролетариата, к значительному ухудшению условий труда привели экономические реакционные реформы косыгина-либермана, они были выгодны лишь нарождающемуся классу эксплуататоров из прослойки партноменкулатуры. Кроме того под переходным периодом я имею в виду тот период, когда человечество УЖЕ будет объединено, то есть установит диктатуру пролетариата на всей планете и поступательными реформами будет совершенствовать общество от социализма к вполне коммунистическому обществу.
| Цитата: | | И опять же, далеко не во всех странах процесс "покраснения" будет иметь плоды. Правительства таких стран с "иммунитетом" будут прилагать усилия по устранению и очернению альтернативного пути. Успехов же от представителей новой формации, позволяющие в выгодном свете представить свою идеологию, в переходный период трудно ожидать. |
Какие-то умозрительные рассуждения. Нет никаких причин полагать, что некоторые страны имеют такие имманентные свойства, которые принципиально бы препятствовали любому прогрессу. Даже несокрушимые когда-то монархии, которые декларировали свою незыблемость - теперь либо уничтожены полностью, а их место заняли республики, либо низведены до декоративных функций и представляют из себя в сути те-же республики. Всему есть придел. Мир знает много примеров реставрации той или иной архаичной формации, однако прогресс, как видишь, не остановим.
https://www.youtube.com/watch?v=2IwkyPeYu9c
_________________God's in his Heaven… All's right with the world |
|
| Вернуться к началу |
|
|
олух царя небесного
Пол:
Желанный гость
Рега: 09.10.2019
Сообщения: 647
Откуда: .su
|
| Добавлено: Сб Сен 19, 2020 1:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| mwDeus писал(а): | | Норм тема, только она ни к чему не приводит |
Ну как же? Стравливает пар из котла, и этим можно очень долго заниматься.
| mwDeus писал(а): | | Давай проще |
Да я уже понял, что было глупо давать ссылку на простую мысль размазанную по девяти минутам.
| mwDeus писал(а): | | Мы справлялись не 1 раз, а тысячи лет до этого |
Отдельно взятому человеку здесь и сейчас трудно уловить связь с "нами" и "ними" - там в потёмках тысячелетий уже не "мы". Если же транслировать уроки истории на неотвратимое будущее, возникает вопрос, а на кой сейчас что-то делать? При наших жизнях только хуже будет становиться (нарастание кризиса), и зачем приближать "неизбежное", когда можно относительно бесконечно продлевать жизнь существующему порядку. Разве "всё движется по пути наименьшего сопротивления" нельзя распространить и на соц. процессы?
_________________☭ тормоз перестройки ☭ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Вс Сен 20, 2020 9:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
олух царя небесного
| Цитата: | | Ну как же? Стравливает пар из котла, и этим можно очень долго заниматься. |
Если бы люди были необучаемыми животными - это бы работало. Но когда ты устраиваешь нечто подобное - появляется огромное кол.во вовлечённых в это движение людей, которые в какой-то момент решат, что дальше действовать они будут сами. И, когда у тебя закончатся ресурсы, чтобы их сдерживать, а они закончатся, ты получишь либо переворот, либо уже реальное восстание, и ни к чему хорошему это не приведёт.
Мне очень жаль, что из предыдущего спича не понял основной мой посыл - революции случаются не из-за бунтов, а из-за революционной ситуации, симптомами которой и являются бунты. В нормальном состоянии гос.во вполне успешно способно подавлять волнение народных масс, но когда ему уже требуется "Спускать пар" это уже отнюдь не нормальное состояние, это значит, что гос.во уже двигается в направлении жопы, сами ли по себе образуются эти бунты или им кто-то помогает.
Ну а в данном случаи движения СЛИШКОМ массовые, чтобы это можно было назвать исключительно проплаченными митингами. Собрать школьников и студентов на разовую акцию - вполне реально, но вот погромы так устраивать сложно, и сложно в первую очередь в плане поддержания секретности, ведь это нужно обширные организации создавать, сети агентов влияния и прочь, кроме этого - всегда существуют риски того, что кто-то всерьёз начнёт топить за восстание и устроит его вовсе не понарошку. И, кроме того, - всё это требует огромного вливания средств, как и в случаи с полицаями, вполне очевидно, что у гос.ва движущегося в сторону революции средств то как-раз и нету, по этому данный метод не имеет вообще никакого смысла.
| Цитата: | | Да я уже понял, что было глупо давать ссылку на простую мысль размазанную по девяти минутам. |
Ты либо не понимаешь что я тебе говорю, либо не хочешь понимать. Ты скинул гоблача и снабдил ссылку комментарием вида "А вот тут гоблачь топит за гос.во" или что-то в этом духе. Но мы сейчас не обсуждаем личность гоблача и за что он там топит, это апелляция к авторитету и посему не может считаться весомым аргументом.
| Цитата: | | Отдельно взятому человеку здесь и сейчас трудно уловить связь с "нами" и "ними" - там в потёмках тысячелетий уже не "мы". |
А причём тут отдельно взятые человеки? Ты спросил в общем и целом за социальную динамику, вот по существу этого вопроса я и отвечал. Люди не задаются такими вопросами, когда припирает, они берут лом и устраивают бунд блджать.
| Цитата: | | . Если же транслировать уроки истории на неотвратимое будущее, возникает вопрос, а на кой сейчас что-то делать? |
НУ вот когда тебе зарплату пять месяцев не будут выдавать, а другой работы не будет - расскажешь как оно там с философствовании на эту тему.
| Цитата: | | При наших жизнях только хуже будет становиться (нарастание кризиса), и зачем приближать "неизбежное", когда можно относительно бесконечно продлевать жизнь существующему порядку. |
Может потому что при этом порядке будет всё хуже и хуже?)
Ещё раз повторяю - вначале идёт практика, а уже потом теория. Вначале массы что-то делают, а уже потом фейлософы пытаются вычленить из их творчества нечто формализованное. Человек не будет думать о том имеет ли его бунд смысл или не имеет, если ему щяс нечем кормить своих детей, в какой-то момент инстинкты перевесят "Здравый смысл" и человек полезет на баррикады, это просто неизбежное следствие того, что мы все люди и сформировались под действием среды такими - с чувствами и инстинктами.
| Цитата: | | "всё движется по пути наименьшего сопротивления" нельзя распространить и на соц. процессы? |
Так именно потому что любая система и стремится пребывать в наименьшем совокупном энергетическом состоянии и происходят все социальные процессы, да и любые процессы вообще. Всё движется то только потому, что существует энтропия. Путём наименьшего сопротивления как раз и является непрерывный исторический процесс и смена формаций, а попытки удержать поток времени, пойти против энтропии, остановить мгновение - есть самый энергозатратный процесс, доказательство? Крах любого общества происходит не в момент его наибольшей скорости развития, а тогда, когда такое общество стремиться законсервироваться. Примеров тому масса, - невозможно удержаться на краю пропасти, либо ты карабкаешься наверх, либо падаешь вниз, в любом процессе это так, куда не посмотри, - от соревнования атлетов, до противостояния гос.ств. Чтобы быть первым в забеге нужно бежать быстрее всех, расходуя силы, когда ты всех обогнал, то сложнее всего поддерживать "Статус кво", как ты понимаешь, и либо ты прибегаешь к финишу, то есть переходишь на следующий этап, либо теряешь лидерство. Так же и с гос.вами - ты можешь сколько угодно цепляться за прошлое, но в какой-то момент более развитое общество тогда просто придёт и уничтожит твоё, а если-же ты завоевал весь мир, то твоей самой большой проблемой будет твой же собственный размер, Рим пал, Британия пала, империя чингисхана, александра, да и вообще %любая Колониальная держава нейм%, пережила свой расцвет и падение перед другими обществами, я полагаю, что если бы всё было так как ты говоришь, и самый простой путь был бы путь поддержания статуса кво, то все эти общества до сих пор бы существовали, даже более того - мы бы скорее всего не вышли бы из пещер, ведь зачем куда-то идти и что-то делать, если и так являешься доминирующим видом на планете земля и даже живёшь не в доме из картона, а из самого настоящего природного гранита или мрамора?
Проще говоря - опыт показывает, что как раз по пути наименьшего сопротивления общество и идёт, производя социальный прогресс, в данном случаи это доказательство от противного.[/u]
_________________God's in his Heaven… All's right with the world
Последний раз редактировалось: mwDeus (Вс Сен 20, 2020 1:11 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
олух царя небесного
Пол:
Желанный гость
Рега: 09.10.2019
Сообщения: 647
Откуда: .su
|
| Добавлено: Вс Сен 20, 2020 12:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
mwDeus, я благодарен за содействие моим попыткам хоть как-то упорядочить представления в области, хоть и важной, но интересующей меня слишком время от времени, чтобы уделить ей должное в своей глубине внимание. Отдельно отмечу лёгкую для стороннего понимания форму подачи информации.
И не могу удержать от граммарнацисткого))) замечания по Ь-знаку в глаголах на -тся. Мягкий знак не пишется в глаголах, если они отвечают на вопрос " что делает?" "что сделает?"
Не берите в голову. Восприятие идей от этого нисколько не страдает, однако режет глаз 
| mwDeus писал(а): | | Если бы люди были необучаемыми животными |
Насколько я понимаю, эффективность обучения на практике несколько выше, чем у теоретической формы познания окр.мира. Однако эта эффективность крайне мала в отношении такого абстрактного объекта, для занятого решением повседневных насущных задач мозга, как социум (который при обыденном восприятии ничто иное, как абстрактное множество таких же людей вокруг как и ты). Скорее специально обученные политологи будут водить за нос толпу, чем значительная часть оной прозреет. Сюда прикладывается тезис об откате СНГ назад к капитализму (и этот откат ещё не завершён ещё даже).
| mwDeus писал(а): | | это апелляция к авторитету |
Не было такой цели, но я понимаю, почему так могло показаться со стороны. Предлагаю оставить Гоблина, чтобы я смог переформулировать.
| Цитата: | | мы все люди и сформировались под действием среды такими - с чувствами и инстинктами. |
Можно ли утверждать, что во времена, предшествующие наступлению форменного звездеца, стоит отринуть тягу к самосохранению/продолжению рода отдельно взятой нации через попытку смягчить болезненный переход и стремление держаться за атрибуты уходящей формации?
Пусть соседи, пользуясь неразберихой в твоём государстве (случайно приключившейся несколько раньше, чем у них) режут и жгут твой народ, это ведь на благое дело истории - все умрут, а мы попадём в рай (с).
| mwDeus писал(а): | | опыт показывает, что как раз по пути наименьшего сопротивления общество и идёт, производя социальный прогресс |
Справедливо.
_________________☭ тормоз перестройки ☭ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Вс Сен 20, 2020 1:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Насколько я понимаю, эффективность обучения на практике несколько выше, чем у теоретической формы познания окр.мира. |
Не так, в начале - практика, затем теория, затем опять практика с учётом уже и практики и теории. Это то-же самое отрицание отрицания или три этапа познания у Поппера, критикующего диалектику.
| Цитата: | | Скорее специально обученные политологи будут водить за нос толпу, чем значительная часть оной прозреет. |
Опять-же - практика критерий истины, если тебе с телевизора рассказывают, что у нас всё хорошо, а в холодильнике у тебя нечего жрать, то кому ты поверишь? В неравномерно развитом обществе невозможно абсолютное благополучие всех людей, по этому всегда будет недовольство, однако вопрос не в том - существует ли оно или нет, вопрос в том - способно ли общество его купировать или нет. А вот этот вопрос уже конкретно привязан к материальным средам, в конце концов и проплаченные жирные рожи в ящике нужно очень старательно кормить, чтобы они сами продолжали делать то что делают. Если угодно, то общество принимает именно такую формацию, в которой оно способно эффективно купировать потребности наибольшего кол.ва людей, любые, духовные, физические, творческие, все.
Если бы сейчас общество было организованно в какую-нибудь архаичную формацию, то с тем уровнем научно-технического прогресса, что существует сейчас оно не прожило бы и нескольких лет, если бы его не поддерживало искусственно другое общество, естественно.
И да, фактор роста научно-технического прогресса является одним из фундаментальных в развитии социума, вначале появляются инструменты производства, как продукт социального взаимодействия людей в сфере производства продуктов и материальных благ, а за ним следует и новые способы организации общества. Оседлый образ жизни не был доступен кочевым племенам не столь в силу их воинственности, сколь в силу того, что у них не было инструментов и технических знаний, чтобы начать выращивать съедобные культуры и они были вынужденны мигрировать с места на место, причём сама эта потребность появилась только тогда, когда человек овладел достаточно эффективными техническими приёмами и средствами, чтобы эффективно существовать в природной среде и воспроизводить себя, и расплодился настолько, что восстановительных сил природы уже не хватало, чтобы поддерживать продуктом существующую на одном месте народившуюся популяцию двуногих. То есть, как видишь, социальный прогресс обусловлен так-же и материальными причинами исходящими из самой специфики производственных отношений в социуме, - их зависимости от природных сред и самой природы человеческого социума.
Собственно если углубляться в тему, то становиться ясно, что сам по себе разум это ничто иное как продукт социального взаимодействия не обязательно заведомо "Разумных" видов, то есть личность человека появляется уже после того как начинаются производственные отношения между индивидами, а не наоборот. Есть чёткие свидетельства того, что некоторые группы НЕ ВЫСШИХ приматов используют технические средства, вроде специфической формы больших камней и иных объектов, помогающих им в добыче пищи, и передают знания об их эксплуатации последующим поколениям, при этом их социальная структура отличается от таковой в группах их менее "Цивилизованных" сородичей.
| Цитата: | | Можно ли утверждать, что во времена, предшествующие наступлению форменного звездеца, стоит отринуть тягу к самосохранению/продолжению рода отдельно взятой нации через попытку смягчить болезненный переход и стремление держаться за атрибуты уходящей формации? |
А это отречение происходит ещё задолго до этого самого звездеца, и, более того, часто становиться причиной его наступления, особенно что касается последнего, когда массы отказываются поддерживать сложившуюся систему общественно-экономических отношений, в том числе и отказываясь рожать новое мясо для экслотаторов. Вот как упомянутые выше колонны в Риме, которые отказывались рожать по двадцать детей, чтобы у легионов цезаря было мясо на войну с варварскими ордами и царствами востока.
| Цитата: | | Пусть соседи, пользуясь неразберихой в твоём государстве (случайно приключившейся несколько раньше, чем у них) режут и жгут твой народ, это ведь на благое дело истории - все умрут, а мы попадём в рай (с). |
А не нужно к этому приводить, ведь революционная ситуация создаётся только гос.вом и конкретно правящим классом, и никем иным она устроена быть не может. Есть расхожая шутка, что Николашке бесполезному стоит дать орден Ленина за создание революционной ситуации, и, что характерно, это лишь от части шутка... Однако никто не говорит, что не нужно создавать народные отряды милиции и даже народную армию, чтобы защитить свой социум и культуру от враждебного вмешательства или интервенции, просто те общества, которые смогли свалить собственное гос.во очень часто имеют больший потенциал для социального прогресса чем те, кто сохранил свою социальную структуру, то есть те, кто и придёт с интервенцией, и вот этот потенциал можно и нужно использовать, и как раз в такие моменты отдельные личности могут повлиять на судьбу целых народов.
Обуржуазившаяся элитка СССР, устроившая реакционный переворот была гораздо более регрессивной, чем те силы, которые образовались в обществе на тот момент, образовались на отрицании как старого советского псевдосоциалистического на тот момент порядка, так и "нового"-старого, буржуазного, но они, увы, не смогли перехватить внимание народных масс и установить более совершенный тип общественно-экономического устройства, теперь же мы пожинаем плоды этого отката назад - режим пытается всё ожесточённее себя законсервировать и неминуемо катиться всё ниже и ниже, действительно двигаясь к маленькой победоносной жопе, а затем и к третей мировой жопе, вестимо. А как мы уже знаем из истории - после "Маленькой победоностной жопы" и "Жопы по крупнее" в стране руссов обычно происходит революции, диалектика-с. С мурикой - та же история.
https://news.mail.ru/society/43417842/?frommail=1
_________________God's in his Heaven… All's right with the world |
|
| Вернуться к началу |
|
|
олух царя небесного
Пол:
Желанный гость
Рега: 09.10.2019
Сообщения: 647
Откуда: .su
|
| Добавлено: Вс Сен 20, 2020 3:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Разве не наоборот? Россиян больше беспокоит фанерка на торжественных мероприятиях и концерты вблизи множества мемориалов.
_________________☭ тормоз перестройки ☭ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Goliard
Пол:
Желанный гость
Рега: 07.11.2016
Сообщения: 654
|
| Добавлено: Вс Сен 20, 2020 9:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Во-первых:
| mwDeus писал(а): | | события происходят из-за недовольства людей сложившейся системой |
| mwDeus писал(а): | | фундаментально любой настоящий бунт, если это настоящий бунт, вызван конкретной неудовлетворённостью людей условиями своего существования |
...Недовольство само по себе отнюдь еще не означает какие-то невыносимые условия, это может быть просто дурь в башках (в отдельных случаях: специально насаждаемая).
Во-вторых:
| mwDeus писал(а): | | Программа и конкретный план это не есть составляющая часть бунта |
| mwDeus писал(а): | | чисто по эволюционным законам общество рано или поздно под действием подобных бунтов всё-же измениться в лучшую сторону |
...Надо ли понимать, что массовые беспорядки, это наилучший способ построения светлого будущего, под какими бы дэбильными лозунгами они не проходили? Кто бы их не курировал?
Если у тебя на улице случится херня, ты выйдешь ее поддержать чисто по принципу «ну, это поспособствует эволюции»?
| mwDeus писал(а): | | И, возвращаясь к началу - если ты предъявляешь претензии к нынешнем бунтарям, то почему не предъявляешь претензий к |
Не пред'являл хотя бы потому, что о них не было разговора до текущего момента ¯\_(ツ)_/¯
Чумной бунт отлично отвечает определению «стихийного»: одурев от разгула смерти, бессилия властей и голода народ впал в совершеннейшее безумие, тем только усугубив свое положение.
Несмотря на сомнительную «эволюционную» пользу данного происшествия (Катька бы все равно откомандировала Орлова), оно не вызывает у меня такого сарказма, как поджог вышек 5G, например, потому что это – отчаянное положение, другое время и другой менталитет.
Про Пугачевское восстание знаю поверхностно, поэтому не имею по вопросу сформированного мнения. Насколько могу судить, a): положение примкнувших к движению крестьян-рабочих действительно было крайне бедственным; b): вера в то, что «Петька все разрулит» не представляется такой уж безосновательной, тем более, в сравнении с «программой» вышеописанного московского бунта... хотя в целом это, конечно, русская рулетка; и c): эволюционная польза для народа вроде таки имела место быть, хотя она и была сопряжена с ударом по экономике и кучей порушенных жизней. Существовала ли более толковая альтернатива – не знаю.
Теперь про B̶l̶a̶c̶k̶ ̶P̶o̶w̶e̶r̶ BLM. Что мы тут видим?
Бардак раздут понятно кем, а протестующие (как рядовые, так и «лидеры») не утруждают себя анализом и построением внятных программ по преобразованию общества.
Вся эта свистоперделка, если затихнет без тяжелый последствий, возможно будет иметь тот эволюционный смысл, что народ поймет: свистоперделка – не пенициллин. Если так, то хорошо. Однако по-моему, осознать это было бы не так уж и сложно просто по здравому размышлению, поэтому я приветствую просвещение в людях и с иронией смотрю на подобные представления.
Ставить все случаи протестов/восстаний в один ряд, это все равно, что считать все военные конфликты совершенно одинаковыми.
Бунт бунту рознь.
| mwDeus писал(а): | | вполне очевидно, что у гос.ва движущегося в сторону революции средств то как-раз и нету |
На гос. переворот деньги, как правило, находятся)
Если же речь именно о революции, так у той же России накануне были очень хорошие накопления – это потом уже они все куда-то делись xD
P.S. Может, поменяешь >> https://clck.ru/QwWjK >> ссылку на Берию? Из-за ее длины макет форума растянулся и читать неудобно.
_________________健全なる魂は、健全なる精神と健全なる肉体に宿る。
Последний раз редактировалось: Goliard (Вс Сен 20, 2020 10:18 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Вс Сен 20, 2020 10:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | ...Недовольство само по себе отнюдь еще не означает какие-то невыносимые условия, это может быть просто дурь в башках (в отдельных случаях: специально насаждаемая). |
Ууууу, вот эти буржуи зажралиись!
Чувство справедливости это точно такой-же инстинкт, можешь почитать о поведении социальных животных. Даже если условия не такие, что ложись и помирай - само по себе неравенство толкает людей на бунд, а неравенство то как раз у нас растёт невиданными темпами, особенно в мурике. И даже если бездомные там в некотором смысле живут сытно и здорово, по сравнению с таковыми в прошлые эпохи - это вовсе не значит, что у масс нет объективных поводов для волнений.
Договорное рабство, - это такое же рабство, и если за средний достаток рабочий должен отдавать 14 часов свободного времени, и при этом из года в год ситуация становиться всё хуже и хуже, то он восстанет, независимо от того 1000$ он имеет или 10к.
| Цитата: | ...Надо ли понимать, что массовые беспорядки, это наилучший способ построения светлого будущего, под какими бы дэбильными лозунгами они не проходили? Кто бы их не курировал?
Если у тебя на улице случится херня, ты выйдешь ее поддержать чисто по принципу «ну, это поспособствует эволюции»? |
Это не способ, а условия, да, недовольство масс это необходимое условие для практически всех методов, которые приводят к действительному социальному прогрессу.
Если всё хорошо, то зачем что-то менять, сам подумай?
| Цитата: | | Бардак раздут понятно кем, а протестующие |
Мне - не понятно.
| Цитата: | | а протестующие (как рядовые, так и «лидеры») не утруждают себя анализом и построением внятных программ по преобразованию общества. |
А ты способен перечислить хотя-бы приблизительно перечень участвующих в бунтах организаций, их лидеров и их программы? Или ты слышал в пол уха об этом и рассуждаешь тут с дивана о том, что они не утруждают себя анализом и не имеют внятных программ?
| Цитата: | | Ставить все случаи протестов/восстаний в один ряд, это все равно, что считать все военные конфликты совершенно одинаковыми. |
То есть ты считаешь, что принципиально невозможно сравнивать вещи одного, по сути, порядка? Ты во первых передёргиваешь, потому что тут вроде никто не утверждал, что все бунты одинаковые, речь шла лишь о том, что они чаще всего происходят по одинаковым причинам, это как-бы разные вещи, если ты не понимаешь.
| Цитата: | | На гос. переворот деньги, как правило, находятся) |
Переворот совершают элиты, причём совершают чаще всего в сравнительно благополучных гос.вах. Не путай перевороты и революции.
_________________God's in his Heaven… All's right with the world |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Goliard
Пол:
Желанный гость
Рега: 07.11.2016
Сообщения: 654
|
| Добавлено: Вс Сен 20, 2020 10:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| mwDeus писал(а): | | само по себе неравенство толкает людей на бунд |
Ну, тада можно вообще бунтовать непрерывно, пока не наступит эта, как ее... утопия.
| mwDeus писал(а): | | Если всё хорошо, то зачем что-то менять, сам подумай? |
"Хорошо", понятие относительное 
| mwDeus писал(а): | | Или ты слышал в пол уха об этом и рассуждаешь тут с дивана о том, что они не утруждают себя анализом и не имеют внятных программ? |
Если ты ознакомишь меня с их планом, с интересом почитаю.
| mwDeus писал(а): | | Не путай перевороты и революции. |
Ок: «Если же речь именно о революции, так у той же России...»
_________________健全なる魂は、健全なる精神と健全なる肉体に宿る。 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Вс Сен 20, 2020 10:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Goliard
| Цитата: | | Ну, тада можно вообще бунтовать непрерывно, пока не наступит эта, как ее... утопия. |
Если принять за данность, что угнетает человек не только других людей, но и себя, когда ему требуется отдавать силы на собственное-же воспроизводство, то твоя логика перестанет работать.
Неравенство между людьми может и станет меньше, ведь мера угнетения одних людей другими уменьшиться, но из-за упадка производственных мощностей после любой революции жить становиться на период восстановления только сложнее, даже без отсутствия архаичных форм эксплуатации.
По моему это вещи очевидные, или ты пытаешься так остро пошутить? Для меня это только повод подушнить, если честно.
| Цитата: | | "Хорошо", понятие относительное |
Сам же ответил на свой вопрос, по сути. Кому-то и в пещере было хорошо, да. Но опять-же - мера эксплуатации человека с ростом социального прогресса де факто уменьшается, жить в пещерах на грани голодной смерти и каждый день отдавать максимум сил эксплуатируя самого себя для простого воспроизводства это не то-же самое, что быть закрепощённым крестьянином на земле, ограничением которого является, по сути только невозможность свободного перемещения без позволения свыше и требование платить нологи. Да что там - даже рабы в какой-то степени живут лучше, чем первобытные общины, у них хотя-бы кормежка по расписанию и не нужно так уж серьёзно бояться, что набегут дикие звери или соседние чингачкуки.
| Цитата: | | Если ты ознакомишь меня с их планом, с интересом почитаю. |
Давай так, - ты утверждаешь, что у них нет плана и восстаёт там, по сути, всего одна организация. Что даже чисто логически невозможно, - достаточно посмотреть сколь пёстро любое не системное протестное движение в любой стране мира. Так вот давай ты и доказывай, что это так. А то пока слишком громкий тезис был высказан.
| Цитата: | | Ок: «Если же речь именно о революции, так у той же России...» |
У "Той же России" был просран весь политический капитал, капитал иностранный скупил более половины производства, и ещё были долги на казне, о чём речь? Не может страна, у которой даже сраных патронов на войну не было называться состоятельной. Тот масштаб жопы, который нависал над россиюшкой - не возможно было бы купировать даже всеми деньгами мира, он и не был ими купирован, собственно, даже несмотря на все те капиталы, которые были брошены на подавление этого бунда...
https://youtu.be/Z7clLHxAEvE
_________________God's in his Heaven… All's right with the world |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Goliard
Пол:
Желанный гость
Рега: 07.11.2016
Сообщения: 654
|
| Добавлено: Пн Сен 21, 2020 1:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хех, пока писал, все слетело... Ладно, напишу покороче
| mwDeus писал(а): | | недовольство масс это необходимое условие для практически всех методов, которые приводят к действительному социальному прогрессу |
Страна развивается в мирное время под управлением начальства.
Затем наступает момент, когда часть народа хочет вклиниться в управление и делает это через восстание/митинг/забастовку. Озвучивается проблема и ее решение, например: "Надоели мужики, даешь матриархат!"
Возникает вопрос, имеет ли решение потенциал. Если бунт толковый, то действительно формируются условия для прогресса. А если нет, то это херня на постном масле, которая может и навредить.
Также сам по себе факт протеста еще не доказывает его "объективную" необходимость.
В стране X проходят митинги из-за проблемы климата и экологии, а в стране Y – не проходят.
В какой стране бо́льшие проблемы с экологией?)
| mwDeus писал(а): | | Сам же ответил на свой вопрос, по сути. |
Какой именно?
| mwDeus писал(а): | | Так вот давай ты и доказывай, что это так. |
Ну, допустим:
В Вене 50.000 собрались из-за чего?
И да, уточню: ответ утвердительный или отрицательный? >>>
| Goliard писал(а): | | Если у тебя на улице случится херня, ты выйдешь ее поддержать чисто по принципу «ну, это поспособствует эволюции»? |
_________________健全なる魂は、健全なる精神と健全なる肉体に宿る。 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Вт Сен 22, 2020 4:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Страна развивается в мирное время под управлением начальства. |
Пруфы тому, что страны развиваются в мирное время ты предоставишь?
У тебя есть основания полагать, что это является правилом? И что не напротив, - великий прогресс чаще всего приходит с великими потрясениями?
| Цитата: | | Затем наступает момент, когда часть народа хочет вклиниться в управление и делает это через восстание/митинг/забастовку. |
Не так, митинг и забастовка это лишь попытка улучшить свои условия существования локально, вызванное их стагнацией и упадком (что входит в противоречие с твоим условиям выше).
| Цитата: | Озвучивается проблема и ее решение, например: "Надоели мужики, даешь матриархат!"
Возникает вопрос, имеет ли решение потенциал. Если бунт толковый, то действительно формируются условия для прогресса. А если нет, то это херня на постном масле, которая может и навредить. |
А это просто вульгарное понимание классовой теории. Массы восстают не с целью написать челобитную царю, а с целью свергнуть правящий класс и занять его место. Эксплуатируемый класс чаще всего является прогрессивным по отношению к тому, кто на нём паразитирует, по этому независимо от того чего требуют массы - если к власти придёт более прогрессивный класс, то и общество будет развиваться в правильном направлении.
"Правильными" же считаются не те решения, которые ты считаешь правильными, а те, которые принципиально могут понизить степень эксплуатации человека человеком, ведь именно это и есть единственная мера социального прогресса, в котором абсолютно закрепощённое общество, это то общество, в котором у человека принципиально нет свободного времени и каждую секунду своей жизни он должен тратить на своё воспроизводство в этот конкретный промежуток времени, то есть абсолютно не свободен и целиком и полностью зависит от среды. Стремление масс к собственному освобождению, уж прости, объективно, и независимо от того чё они там скандируют - движет ими в первую очередь желание большей свободы. Свободу же следует понимать как возможность планировать своё бытие на максимально возможно далёкую перспективу как во времени так и в пространстве, а не свободу - не возможность этого. То есть абсолютно свободное общество, это то общество, которое способно избежать или, по крайней мере, отсрочить свою смерть по причине тепловой смерти вселенной, а абсолютно несвободное - то которое вымерло.
| Цитата: | | Также сам по себе факт протеста еще не доказывает его "объективную" необходимость. |
"Объективную" относительно чего? Речь идёт о том, что в обществе существует напряжение и если у тебя на улице кровавая баня, то это по любому означает, что с обществом что-то не так. Да, факт того что у тебя по улицам ходят шествия с призывами жрать буржуев не являются индикатором того, что буржуев объективно нужно именно жрать, однако объективно являются индикатором того, что с сложившейся системой что-то явно не так. Так что не путай тёплое с мягким.
| Цитата: | | В стране X проходят митинги из-за проблемы климата и экологии, а в стране Y – не проходят. |
Вообще-то твой изначальный тезис был именно о бунтах, кровавых бунтах с погромами, а не о митингах. Это разные вещи. Целью митинга обычно не является свержение текущего государственного строя, или нанесения ему прямого ущерба. Иначе непонятно - а митинги на 1е мая они какое гос.во стремились разрушить?
Митинги за экологию показывают, что в том гос.ве, в котором они происходит, - общество, в значительной своей части, уже дошло до того, чтобы осознать и осмыслить факт наличие этих проблем и выразить своё отношение к ним. Наука сегодня однозначно говорит нам о том, что человек действительно оказывает решающее влияние на окружающую среду и, стало быть, отсутствие контроля за окружающей средой делает всех людей земли не свободными исходя из понимания смысла свободы, которое я представил выше, ведь живая природа является ресурсной базой человечества, и её уничтожение через загрязнение природы очевидным образом сказывается на выживаемости человеческого вида, а с ним и его возможность планировать что-то в отдалённой перспективе. Факт выхода граждан на митинги по защите окружающей среды, если они массовые, - могут значить только то, что в обществе есть стремление повлиять на гос.во, это объективно, а уж из каких именно причин появляется такое стремление - нужно выяснять, но чаще всего в их корне лежит именно накапливающееся недовольство своей жизнью среди масс трудящихся, причём вовсе не обязательно, что их стремление и характер недовольства вообще как-то связаны, однако чаще всего это именно так, и если люди требуют повышения зарплат и отмены 14 часового рабочего дня, то скорее всего их требования объективны и им действительно хочется немного больше кушать и немного больше спать, а твой пример носит скорее характер доведения идеи до абсурда, хотя ещё Маркс писал, что интересы любого буржуазного гос.ва несовместимы с заботой о благополучии окружающей среды и на этом основании - да, можно сказать, что митинги в защиту окружающей среды в буржуазном гос.ве будут носить антигосударственный характер, но это вовсе не означает, что своей целью они несут именно осознанное стремление навредить ему. Не все протестующие, даже очень сознательные, действительно вполне понимают марксизм и сложные социально-филосовские и экономические теории.
В случаи с движением БЛМ - мы уже выясняли, что негры страдают от произвола полиции значительно больше чем другие расовые группы, и это не связано напрямую с кол.вом совершаемых неграми преступлений, во всяком случаи связь это не пропорциональна, ведь сам факт повышенной преступности среди чёрного населения связан в первую очередь с создаваемыми им условиями существования, то есть не с цветом кожи, а с их бедностью, что и вызывает недовольство среди масс трудящихся, причём не только чёрных, ведь кол.во преступников и жертв полицейского произвола среди бедных групп населения вообще любого цвета кожи - непропорционально высок, и, несмотря на то, что бедных в Америке меньше, чем среднего класса - совокупно они страдают от полицейского насилия и получают тюремных сроков и в процентном и в совокупном соотношении гораздо больше в сравнении с средним классом.
Что степень удовлетворённости своей жизнью есть понятие относительное. Однако это утверждение бы играло в твою "Пользу" только если бы мы не учитывали тот факт, что хоть степень оценки у каждого человека своя, но само по себе стремление - у всех одинаковое, то есть оно то как-раз объективно.
Ну и как это вяжется с твоими заявлениями о том, что в митингах участвует ОДНА организация и исключительно и только состоящая из чёрных? А так-же с тем, что эта организация и только ответственна за погромы, слова "В мирной части протестов" на что должны указывать? Как это доказывает, что организаций, которые участвуют в этих движениях них нет чёткого плана? Есть ли тут хоть слово о тех организациях, которые входят в движение? Ведь движение и организации это разные вещи. А вот это вот "Участники требуют систематических изменений для борьбы, а не краткосрочных мер" - я полагаю должно значить в твоём понимании, что у масс вообще нет никакого чёткого плана и даже представления о том, что что-то вообще можно планировать на сколь либо большой промежуток времени, так?
Вот что было заявлено, цитата:
"Теперь про B̶l̶a̶c̶k̶ ̶P̶o̶w̶e̶r̶ BLM. Что мы тут видим?
Бардак раздут понятно кем, а протестующие (как рядовые, так и «лидеры») не утруждают себя анализом и построением внятных программ по преобразованию общества."
И я повторяю свой вопрос - если ты утверждаешь, что у них нет плана и восстаёт там, по сути, всего одна организация. Что даже чисто логически невозможно, - достаточно посмотреть сколь пёстро любое не системное протестное движение в любой стране мира, то давай доказывай, что это так. Антитезис - указание на эмпирический опыт, который указывает на то, что любое протестное движение обычно состоит из многих организаций, каждая из которых часто имеет свою программу, план и список требований, я у же привёл. В вязи с этим я ещё настойчивее прошу тебя перечислить название участвующих организаций и их лидеров, раз уж ты упоминаешь "Лидеров" и отсутствие у них стремлений "Анализировать и строить внятные программы", потому что в свете приведённого тобой "Пруфа", в котором прямо говориться, что они требуют "долгосрочных систематических решений" - у меня закрадывается ещё большее сомнения по поводу твоих утверждений. Ведь как можно требовать "Долгосрочных систематических изменений", не имея внятны программ, или хотя бы не проводя анализ текущих?
Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
| Цитата: | | И да, уточню: ответ утвердительный или отрицательный? >>> |
Всё зависит от моего текущего положения дел. Если я загнан в угол непосильными условиями существования, которые мне создало гос.во или общество, то я буду отстаивать свои интересы под любой подвернувшийся повод. И, кстати, ты правильный вопрос задал - ведь какой человек в здравом уме будет просто так рисковать своей жизнью и здоровьем если у него всё хорошо и он абсолютно доволен сложившейся ситуацией в обществе? Это как-бы намекает, на объективное существования проблем, и чисто логически опровергает все потуги объявить этот бунт необоснованным.
_________________God's in his Heaven… All's right with the world |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Goliard
Пол:
Желанный гость
Рега: 07.11.2016
Сообщения: 654
|
| Добавлено: Ср Сен 23, 2020 3:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
| mwDeus писал(а): | Пруфы тому, что страны развиваются в мирное время ты предоставишь?
У тебя есть основания полагать, что это является правилом? И что не напротив, - великий прогресс чаще всего приходит с великими потрясениями? |
Ну, это просто.
СССР стал пригодной для жизни страной во время гражданки? 
Надо, конечно, оговориться, что война отличается не только движением назад. Под ее нужды создаются какие-то изобретения, потом их можно использовать и в мирных целях, тот же интернет, по которому мы переписываемся =) Однако благосостояние граждан достигается все таки в мирное время, а не в стрессовых условиях. Разве не так?
| mwDeus писал(а): | | Вообще-то твой изначальный тезис был именно о бунтах, кровавых бунтах с погромами, а не о митингах. |
Изначально я иронизировал по поводу обоснованности и идеологической подоплеки движения BLM, которое носит мирный характер в одних странах (Австрия, Финляндия, Исландия, Япония, etc.) и характер воинственный – в других (Америка, вроде бы еще Франция, Германия).
Тогда ты мне возразил (если я где-то неправильно тебя понял, поправь, пожалуйста), что:
— эти бунты имеют под собой объективные причины, то есть они обоснованны;
— во время бунта может возникнуть толковая программа по изменению системы, а может и не возникнуть, но в любом случае бунты – это хорошо и правильно, потому что именно в условиях беспорядка осуществляется прогресс. Не случится прогресса во время бунта 1x? Ничего, тогда улучшение наступит во время бунта 2x или 5x.
Имея это в виду, посмотрим на события недавнего прошлого.
2004 год. В центре Киева циркулирует новость: российские танки обступили столицу! (не спрашивай) Тем не менее, народ испытывает немотивированную радость. Незнакомые люди обнимаются и плачут. Победа! Революция! Цвет настроения толпы – оранжевый.
В чем же заключалась «революция» на поверку? Да всего лишь в перевыборах и приводе к власти «правильного» президента Ющенко, который поведет страну в светлую Европейскую интеграцию...
Понятно, что эти акции не возникли сами по себе, но они нашли отклик в народе. Его, народа, желание можно выразить так: «Хотим, чтобы у нас было как в Западной Европе. Но не когда-нибудь, а по-быстрячку». Ну и тут уж как в анекдоте:
| Цитата: | | Самое долгое путешествие начинается со слов "я знаю короткую дорогу". |
Пропагандировалась тема голодомора, воспитывалась обида и отвращение к советскому, а через это и желание порвать с Россией.
На этих предпосылках Украина плыла 10 лет, периодически развлекаясь майданами, что в итоге вылилось в совсем уж большой майдан и «революцию гідності». Годы шли, корабль плыл, а остров сокровищ под названием «Украина цэ Европа» все никак не показывался. Запасы таяли, команда поредела. Признавать ошибочность выбранного курса народ все еще не хотел, поэтому, например, с таким воодушевлением воспринимался сверкающий Безвиз xD Ведь это знак: верной дорогой плывем! В целом, по моим ощущениям, народ (ну, тот что остался) и сейчас еще не осознал свое положение.
На этом примере видим, что недовольство, то есть «объективная причина» для майданов была в том, что якобы закрывают дорогу в Европу. Результат: жопа. Неизвестно сколько времени потребуется на то, чтобы прийти хотя бы к тому с чего начинали. Возникает вопрос, а был ли это самый эффективный способ прийти в светлое будущее. И было ли напряжение в обществе столь сильным, что ну вот невмоготу: надо майданить! Я в этом сомневаюсь.
Разве что если понимать под «напряжением» дурь в головах...
Собственно, те же вопросы могу адресовать и чувакам, которые не могут дышать. Неужто такой спертый воздух в Вене?
Да, я тут не делаю разницы между мирными и немирными протестами, так как:
a) народ в любом случае пытается повлиять на управление, а раз так, то должен знать, что делает;
б) мирные протесты подогревают немирные – тем более, он должен знать, что делает.
| mwDeus писал(а): | | я ещё настойчивее прошу тебя перечислить название участвующих организаций и их лидеров, раз уж ты упоминаешь "Лидеров" и отсутствие у них стремлений "Анализировать и строить внятные программы" |
За примером отправимся в Сиэттл.
О, чувствуешь?.. Перемогой запахло =)
https://www.ng.ru/world/2020-06-25/100_usa25062020.html
https://medium.com/@seattleblmanon3/the-demands-of-the-collective-black-voices-at-free-capitol-hill-to-the-government-of-seattle-ddaee51d3e47
Повеселились, покутили. Опубликовали записульку с попурри из вменяемых, бредовых и просто красивых требований, а затем разошлись и поняли: надо голосовать за Байдена  Ну охренеть прост.
Это будет моим начальным аргументом к несостоятельности протеста. Если ты знаешь ребят, имеющих перспективную программу, и практические действия которых не ограничиваются обезглавливанием чучела Трампа, да проставлением нужной галочки в бюллетене – пиши, обсудим.
| mwDeus писал(а): | | Антитезис - указание на эмпирический опыт, который указывает на то, что любое протестное движение обычно состоит из многих организаций, каждая из которых часто имеет свою программу, план и список требований, я уже привёл |
Не-не-не, давай ближе к практике. Конкретные примеры интересуют, а не гипотетические организации.
| mwDeus писал(а): | | исключительно и только состоящая из чёрных? |
А где я такое писал? =)
| mwDeus писал(а): | | как это вяжется с твоими заявлениями о том, что в митингах участвует ОДНА организация |
| mwDeus писал(а): | | Есть ли тут хоть слово о тех организациях, которые входят в движение? Ведь движение и организации это разные вещи. |
Я не делал заявления, что в протестах участвует одна организация. Тем не менее, не знаю существенна ли в данном случае разница. Неважно сколько в движении организаций, если от них слышно плюс минус то же самое.
Вон у гавриков на фото флаг с серпом и молотом. Они представляют организацию, которая на серьезничах собирается строить USSR_New_Edition или его взяли чисто по приколу, перформанса ради?
Добавлено спустя 27 минут 54 секунды:
| mwDeus писал(а): | | негры страдают от произвола полиции значительно больше чем другие расовые группы |
«Все мы знаем, что случилось с Родни Кингом. Но Родни бы не огреб, если бы следовал этим простым хинтам».
© Как не огрести от полиции
В связи с темой также вспоминается отрывок из одного романа:
| Цитата: |
Он впервые стал свидетелем убийства. Он видел убийц, застреливших Флойда. [Нет, не того Флойда ]
Как-то он два дня сидел в камере предварительного заключения с парнем, который во время потасовки в баре убил человека. Дело было в Панаме, штат Флорида. В тот раз полицейские снизу доверху перерыли его грузовик. Наверное, травку искали или оружие. Тому типу в камере все было мало! Бывают такие: как выпьют, начисто с катушек слетают. Не дождавшись помощи от полиции, Дэннис двинул ему как следует, а потом бил головой о кирпичную стену, пока тот не вырубился. Он тогда легко отделался. Парню удалось его всего пару раз ударить, да еще его вытошнило прямо Дэннису на рубашку, и ему пришлось застирывать ее в туалете. Спустя пару дней вид у него был тот еще. Но в полиции это никого не волнует, там ко всему привычные. Когда его отпускали, он сказал: «Вы меня в таком дерьме вываляли, а ведь я ничего не сделал». На это помощник шерифа ответил, что если он не заткнется, то снова окажется в камере.
Элмор Леонард. Tishomingo Blues |
Да, вряд ли в американской полиции все сплошь белые и пушистые. Но верно и обратное: многих проявлений расизма или классовой дискриминации (кому что больше нравится) можно было бы избежать, следуя инструкции.
_________________健全なる魂は、健全なる精神と健全なる肉体に宿る。 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Ср Сен 23, 2020 7:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Ну, это просто.
СССР стал пригодной для жизни страной во время гражданки? Smile
Надо, конечно, оговориться, что война отличается не только движением назад. Под ее нужды создаются какие-то изобретения, потом их можно использовать и в мирных целях, тот же интернет, по которому мы переписываемся =) Однако благосостояние граждан достигается все таки в мирное время, а не в стрессовых условиях. Разве не так? |
Наибольшая скорость промышленного производства и уровня жизни в СССР приходиться на времена нэпа, "большого террора", голода, коллективизации, и на послевоенный период холодной войны. Этот отрезок времени даже с натяжкой нельзя назвать "Спокойными временами".
Наибольший рост благосостояния США пришёлся на конец войны, когда они имели 40% мирового ВВП, самый большой рост в истории муриканской биржи и самый маленький уровень безработицы пришёлся на время правления трампычя, прямо в тот момент, когда он развязал экономическу войну с Китаем, ему хотели объявлять импичмент и за несколько месяцев до начала каронокризиса, бунтов и, видимо, второй гражданки в ассшай.
Если же смотреть дальше - ни одна страна не показывала большого роста в "Мирные" периоды своей истории. Британская империя росла только тогда, когда воевала, захватывая новые колонии. Самая богатая компания когда либо существовавшая, - Голландская ост индская торговая компания выросла в основном в период ожесточённого противостояния с бритахой.
Если вещь кажется простой - далеко не факт, что она действительно простая, может статься, что ты просто совершаешь ошибку новичка.
| Цитата: | | Изначально я иронизировал по поводу обоснованности и идеологической подоплеки движения BLM |
Был высказан тезис несоответствующей реальности, потому как в идеологическом смысле движение BLM оправданно, так как является движением против полицейского беспредела, проблема которого острейшим образом стоит в США.
Кроме того - я изначально дал понять, что я говорю конкретно про бунт, а не про осознанные акции.
| Цитата: | | которое носит мирный характер в одних странах (Австрия, Финляндия, Исландия, Япония, etc.) и характер воинственный – в других (Америка, вроде бы еще Франция, Германия). |
Я уже привёл статистику, которая опровергает эти заявления.
| Цитата: | 2004 год. В центре Киева циркулирует новость: российские танки обступили столицу! (не спрашивай) Тем не менее, народ испытывает немотивированную радость. Незнакомые люди обнимаются и плачут. Победа! Революция! Цвет настроения толпы – оранжевый.
В чем же заключалась «революция» на поверку? Да всего лишь в перевыборах и приводе к власти «правильного» президента Ющенко, который поведет страну в светлую Европейскую интеграцию... |
Умозрительный пример вырванный из контекста, вместе с попыткой подменить тезис, - выдать политическую акцию за реальный бунт. Мешаешь всё в кучу.
| Цитата: | | На этом примере видим, что недовольство, то есть «объективная причина» для майданов была в том, что якобы закрывают дорогу в Европу. |
Отнюдь, объективная причина вовсе не та, которую ты приписываешь скакунам, чтобы выставить их крайними дебилами, - я прекрасно помню, что высказываемые протестующими личные проблемы были в первую очередь связаны с экономическими причинами. Про еуропу в основном в один голос срали в мозги наше и их ТВ, простые же люди в основном бомбили от ухудшающихся условий жизни.
| Цитата: | Пропагандировалась тема голодомора, воспитывалась обида и отвращение к советскому, а через это и желание порвать с Россией.
На этих предпосылках Украина плыла 10 лет, периодически развлекаясь майданами, что в итоге вылилось в совсем уж большой майдан и «революцию гідності». |
А это вообще проявления классовой борьбы, когда класс украинской буржуазии, пытаясь защитить свои капиталы от недружественного поглощения российскими буржуями - устраивает политическое шоу, направленное в первую очередь на оболванивание масс трудящихся и использования их как щита и одновременно резерва для защиты и восстановления собственности.
| Цитата: | Неизвестно сколько времени потребуется на то, чтобы прийти хотя бы к тому с чего начинали. Возникает вопрос, а был ли это самый эффективный способ прийти в светлое будущее. И было ли напряжение в обществе столь сильным, что ну вот невмоготу: надо майданить! Я в этом сомневаюсь.
Разве что если понимать под «напряжением» дурь в головах... |
Ты ошибаешься в двух моментах, во первых - ты считаешь, что всё уже закончилось то есть и этот конкретный майдан и майданы в целом, как проявление бунта, и мы сейчас способны судить об итогах майдана, а во вторых - ты не видишь позитивного изменения в обществе, которые уже происходят там, которые выражаются в первую очередь в осознании массами того простого факта, что их враг находиться не за пределами территорий, а непосредственно сидит в их правительстве и имеет не национальную, а классовую природу. И да - этот опыт стоит ГОРАЗДО БОЛЬШЕ чем те потери, которые в данный момент понесло украинское общество, этот практический опыт был получен ими можно сказать на халяву. Уже сейчас их дискурс стремительно левеет, благодаря максимально недальновидным действиям каолиции либерах и националистов, которые каждым новым своим решением поднимают всё большие волны недовольства в обществе, которое теперь всё больше начинает принимать осознанные решения и делать выводы о последствии своих действий. И анализируя сложившуюся ситуацию можно уже сейчас утверждать, что не переболев этим укронационализмом к социальному прогрессу украина, увы, не пришла бы. Это и есть диалектика в мышлении масс, - отрицанием всего предыдущего порядка была цветная истерия, отрицанием отрицания же будет возвращение на путь строительства по крайней мере социализма. Правящий класс Украины сейчас ослаблен эскалации внутриклассовой борьбы, которая и не спешит ослабевать, особенно на фоне каронакризиса, по этому шансов консолидироваться в реальное народное движения у укров гораздо больше чем когда-либо до этого. Особенно на фоне ухудшающихся условий существования, на фоне которых, очевидно, народное недовольство, а значит и революционная ситуация, будет всё больше нарастать.
Социальный прогресс - он объективен, как-бы. Если ты скакал за правацкие идеи, а потом стало объективно хуже, а по другому оно стать и не могло в этом случаи, если, конечно, до этого не было создано искусственной жопы, как в СССР в 80ые, то это, очевидно, приведёт к тому, что ты задумаешься и начнёшь ЧТО ТО ПОДОЗРЕВАТЬ.
Как-раз таки если бы ничего толком не поменялось или даже стало чуть лучше - это ввело бы массы в заблуждение относительно принятого ими курса и придало бы уверенности..
| Цитата: | | Собственно, те же вопросы могу адресовать и чувакам, которые не могут дышать. Неужто такой спертый воздух в Вене? |
В любом буржуазном городе граждане будут ощущать давление со стороны правоохранительных органах, ведь это их прямая обязанность - подавлять любые народные волнения направленные против гос.ва, то есть, по сути, против правящего класса буржуазии. Жизнь в Вене, наверное, лучше, чем в каком-нибудь Портланде, однако и Портланд и Вена в сути своей качественно никак не отличаются - это города в буржуазных гос.вах, жители которых испытывают схожие проблемы. Ты же рассматриваешь мир используя метафизический способ мышления, оценивая каждую ситуацию в отдельности, без учёта всей картины мира в целом, это крайне паршивое свойство мышления, стоит заметить.
| Цитата: | Да, я тут не делаю разницы между мирными и немирными протестами, так как:
a) народ в любом случае пытается повлиять на управление, а раз так, то должен знать, что делает;
б) мирные протесты подогревают немирные – тем более, он должен знать, что делает. |
а) В одном случаи народ хочет уничтожить гос.во или возглавляющий его класс, в другом - вовсе не обязательно вообще обращается к собственному гос.ву, ну да, совершенно никакой разницы.
б) "Религиозные течения подогревают фанатические культы, по этому между ними нет никакой разницы". Это типичная логическая ошибка вида "Воззвание к последствиям"
Примерно такими рассуждениями шутки про специфические особенности разных народов приравниваются к проявлениям открытого расизма. Ты используешь очень поганые приёмы ведения дискуссии....
| Цитата: | | то должен знать, что делает; |
Часто для того чтобы остановить нечто, что очевидно происходит не правильно, не обязательно знать как нужно всё поменять во всех деталях, - достаточно просто знать, что нечто происходит не правильно. И ещё раз повторяю - ВНАЧАЛЕ практика, а уже потом опыт. Вначале люди сталкиваются с проблемами, а потом ищут решение, это вполне нормально. И если тебя не устраивает то как составляются их требования, то это вовсе не значит, что ты в этой ситуации, да и кто либо другой вообще реально смог бы составить требования лучше. По факту сейчас ВООБЩЕ никто не понимает как именно нужно изменить систему, чтобы всё двинулось, однако большинству вменяемых людей очевидно, что дальше так продолжаться просто не может. Скорее всего этот протест обречён, однако тот опыт, который будет получен в его ходе, - очевидным образом повлияет на успех будущих выступлений. Точно так-же как опыт парижской коммуны был затем применён большевиками в установлении диктатуры пролетариата.
Я не увидел ни одного имени или названия, только ссылку на единственное публичное заявление уже давно не существующего субъекта, которая, видимо, была выужена из интернета в попыхах. Из чего делаю вывод, что ты совершенно не разбираешься в том кто именно там участвует В ДАННЫЙ МОМЕНТ и какие у них в реальности требования, ну а все твои выводы строятся в основном на правацкой пропаганде, которая стремиться убедить массы в абсолютной несостоятельности всех, кто замешан в беспорядках. Что убедительно доказывает так-же и ссылки на "независимую" независимую газету.
Кстати говоря - факт наличия списка требований как-бы уже намекает на то, что протестующие как-бы понимают, что нужно выдвигать конкретные требования к руководящим органам, а не просто тупо устраивать погромы, хотя ты изо всех сил пытаешься доказать обратное, обвиняя всех, кто причастен к беспорядкам, в том, что они вообще не в состоянии что-либо анализировать.
| Цитата: | | Это будет моим начальным аргументом к несостоятельности протеста. Если ты знаешь ребят, имеющих перспективную программу, и практические действия которых не ограничиваются обезглавливанием чучела Трампа, да проставлением нужной галочки в бюллетене – пиши, обсудим. |
Так ты сам только что привёл конкретный пример, когда люди вполне осознанно выдвинули требования, после того как совершили конкретное действие, которое, очевидно, не сводилось к обезглавливанию чучела. Ты вообще как себя ощущаешь? Всё нормально?
Суть подобных требований не в том, чтобы призвать кого-либо к конкретным действиям, а в том, чтобы показать что именно больше всего заботит массы в данный момент, это в первую очередь формализация ТРЕБОВАНИЙ в понятной для класса эксплуататоров форме. В лозунге "Всю землю крестьянам, фабрики - рабочим" - не содержится конкретной программы передачи земли в народное пользование, однако - в этом лозунге формализуются чаянья народных масс, и именно в этом и состоит основная суть подобных лозунгов с требованиями.
Если ты почитаешь программу коммунистической партии, то там тоже нет конкретных и чётких инструкций о том, каким образом нужно прописывать конкретные законы, дабы удовлетворить те требования, которые в этом манифесте содержаться, однако надо ли полагать, что писавшие их Маркс и Энгельс не имели плана и своей внутренней программы?
https://youtu.be/7p2U8KcSwc8
Независимо от того какие требования ещё включены в эту программу вот этот пункт:
"We demand free college for the people of the state of Washington, due to the overwhelming effect that education has on economic success, and the correlated overwhelming impact of poverty on people of color, as a form of reparations for the treatment of Black people in this state and country."
перекрывает вообще любую глупость, которая там написана, независимо от того чё там кукарекают правые дебилы, да и вообще - если не принимать на веру навязываемое правми дебилами мнения по поводу этой программы - там много действительно годных пунктов, прямо как по Ленину, - годных не в смысле того, что эти изменения сделают всем хорошо, а в смысле, что эти изменения позволят гораздо легче завоёвывать политические позиции и давить на буржуазное правительство ещё сильнее.
| Цитата: | | Я не делал заявления, что в протестах участвует одна организация. Тем не менее, не знаю существенна ли в данном случае разница. Неважно сколько в движении организаций, если от них слышно плюс минус то же самое. |
Если слышно одно и то-же, однако по сути - от них вообще ничего не слышно, потому что СМИ не освящают тему того, что там существуют различные организации, с совершенно различными программами, требованиями и точками зрения на проблему. Вот как пример:
https://russian.rt.com/inotv/2020-09-08/Le-Figaro-Koaliciya-kotoraya-ne
" «Коалиция, которая не шутит» не хотят ассоциировать себя с активистами BLM, осуждая их за погромы и желая «установить свою версию порядка», отмечает издание"
| Цитата: | | А где я такое писал? =) |
Ты всем своим видом пытаешься показать, что беспорядки в мурике связаны только с проблемами чёрных и совершаются только в их интересах, это не так.
| Цитата: | | Вон у гавриков на фото флаг с серпом и молотом. Они представляют организацию, которая на серьезничах собирается строить USSR_New_Edition или его взяли чисто по приколу, перформанса ради? |
Они коммунисты и используют его как символ власти пролетариата. Да, возможно в будущем через террор против гос.во терроризирующего собственных граждан они стремятся установить диктатуру пролетариата, свергнув его. Мы не можем этого знать, потому как у нас фактически нет объективной информации в достаточном кол.ве.
| Цитата: | «Все мы знаем, что случилось с Родни Кингом. Но Родни бы не огреб, если бы следовал этим простым хинтам».
© Как не огрести от полиции |
Ещё раз повторяю - статистика показывает, что проблема не в неграх, а в предвзятом отношении и том факте, что негры тупо беднее в виду исторических и социальных причин.
Это точно так-же справедливо и для белого населения, которое тоже огребает в основном в лице своих самых бедных представителей.
| Цитата: | | Да, вряд ли в американской полиции все сплошь белые и пушистые. Но верно и обратное: многих проявлений расизма или классовой дискриминации (кому что больше нравится) можно было бы избежать, следуя инструкции. |
И чё, это решит проблему бедности? Врятли. Огребают негры от того что чаще совершают преступления в виду низкого социального уровня, и предвзятого отношения полиции к людям из бедных районов и в особенности к неграм из бедных районов. Это проблема буржуазного общества, объективно, точка.
_________________God's in his Heaven… All's right with the world |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fobos
Пол:
Прохожий
Рега: 16.03.2014
Сообщения: 36
Страна: Россия
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Goliard
Пол:
Желанный гость
Рега: 07.11.2016
Сообщения: 654
|
| Добавлено: Чт Сен 24, 2020 1:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
Fobos
Оно щас затеряется в нашем разговоре о социальном ^^"
mwDeus
| mwDeus писал(а): | | Так ты сам только что привёл конкретный пример, когда люди вполне осознанно выдвинули требования, после того как совершили конкретное действие, которое, очевидно, не сводилось к обезглавливанию чучела. |
Практическое действие, которое они совершили – пошли голосовать за демократов
| mwDeus писал(а): | | Ты вообще как себя ощущаешь? Всё нормально? |
Вспотел, пока нес арбузы до дома, а так не жалуюсь, спасибо, что спросил 
| mwDeus писал(а): | | Из чего делаю вывод, что ты совершенно не разбираешься в том кто именно там участвует В ДАННЫЙ МОМЕНТ и какие у них в реальности требования |
| Goliard писал(а): | | Это будет моим начальным аргументом к несостоятельности протеста. Если ты знаешь ребят, имеющих перспективную программу, и практические действия которых не ограничиваются обезглавливанием чучела Трампа, да проставлением нужной галочки в бюллетене – пиши, обсудим. |
| mwDeus писал(а): | | вот этот пункт [...] перекрывает вообще любую глупость, которая там написана |
Ню-ню
Пункт, кнеш, красивый, не спорю.
| mwDeus писал(а): | | Они коммунисты |
А я абрикос, на юге рос.
| mwDeus писал(а): | | возможно в будущем |
В будущем да, все может быть. Ну а пока, хрень на постном масле. Если я не прав и это не просто перформанс в преддверии Хэллоуина, prove me wrong.
| mwDeus писал(а): | | И чё, это решит проблему бедности? |
Это по крайней мере отчасти решает вопрос
| mwDeus писал(а): | | полицейского беспредела, проблема которого острейшим образом стоит в США. |
Ну да ладно, у протестующих свои рецепты 
| mwDeus писал(а): | | как это вяжется с твоими заявлениями о том, что в митингах участвует ОДНА организация и исключительно и только состоящая из чёрных? |
| mwDeus писал(а): | | Ты всем своим видом пытаешься показать, что беспорядки в мурике связаны только с проблемами чёрных и совершаются только в их интересах, это не так. |
Я нигде не утверждал, что в движении BLM участвуют только черные. Это было бы просто странно, учитывая, что еще в начале я выкладывал снимок из Вены, где изображены преимущественно белые молодые люди.
Далее, я не утверждал, что протесты совершаются только в интересах черных. Они совершаются преимущественно в интересах д̶е̶м̶о̶к̶р̶а̶т̶о̶в̶ черных =)
Действительно, периодически звучат какие-то социально-коммунистические возгласы, а экс-зек иногда изображается в одном ряду с Лениным. Непонятно только кто будет проводить в жизнь офигенные планы вида «всем по гос. жилью и ламборджини», Байден, что ли?
Пока их хватает только на расовую истерию. Тут да, тут преуспели.
https://secure.actblue.com/donate/ms_blm_homepage_2019
https://blacklivesmatter.com/whatmatters2020-its-on-us-join-the-movement-blacklivesmatter/ - police brutality, освободите в̶и̶л̶л̶и̶ черных, покончим с экономической несправедливостью.
Вижу, что таксист имеет к движению BLM непосредственное отношение...
| mwDeus писал(а): | | Умозрительный пример вырванный из контекста, |
Что тут умозрительного? Напротив, конкретный пример, основанный на практическом опыте.
| mwDeus писал(а): | | вместе с попыткой подменить тезис, - выдать политическую акцию за реальный бунт. |
Ничем принципиально он не отличается от Майдана 2014.
| mwDeus писал(а): | | простые же люди в основном бомбили от ухудшающихся условий жизни |
Ну да, ухудшающихся в том числе и благодаря майданам. И как – лучше стало?
| mwDeus писал(а): | | ты считаешь, что всё уже закончилось то есть и этот конкретный майдан и майданы в целом, как проявление бунта, и мы сейчас способны судить об итогах майдана |
Не-е-ет, понятно, что не закончилось. Но да, считаю, что прошло более чем достаточно времени, чтобы сделать выводы. Так-то можно вообще любую хрень оправдать «эффектом бабочки». Вот случилось какое-то дерьмо, а откуда мы знаем, что это не окажет положительный эффект через тысячу лет?
| mwDeus писал(а): | | устраивает политическое шоу, направленное в первую очередь на оболванивание масс трудящихся |
Формируя напряжение под названием «дурь в башках».
| mwDeus писал(а): | | ты не видишь позитивного изменения в обществе, которые уже происходят там |
Ну-ну.
| mwDeus писал(а): | | Наибольший рост благосостояния США пришёлся на конец войны |
WWII? Это другое, они ж не имели войну у себя в тылу.
| mwDeus писал(а): | | Наибольшая скорость промышленного производства |
М-м, графики... а зачем ты приводишь график соотношения России и США? Было бы нагляднее предоставить ее собственный график.
Тем более, что на картинке наблюдается не великий прогресс, а американские горки... Ушли в крутое пике – наверстываем, пике – наверстываем. Что же будет, если сравнивать с точкой перед падением?
— 1913 г. – 1938-39 г. (25 лет), рост ~7,5%. Время великих потрясений, время супер-роста.
— 1962-63 г. (восстановились после ВОВ) – 1977 г. (15 лет), рост ~5%. Мирное время.
Сравнение это я провел по приколу и вовсе не утверждаю, что в Хрущевско-Брежневский период был такой же прирост, как во время кровавого тирана Сталина. Может так, а может и нет, чего не знаю, того не знаю.
| mwDeus писал(а): | | Этот отрезок времени даже с натяжкой нельзя назвать "Спокойными временами". |
Именно такую натяжку я и сделал. Очевидно, это достаточный уровень спокойствия в тылу, чтобы наблюдался рост. Каким бы он стал при условии еще большего спокойствия, вопрос другой.
| mwDeus писал(а): | | самый большой рост в истории муриканской биржи и самый маленький уровень безработицы пришёлся на время правления трампычя |
Правда? Ну тогда это еще один камень в огород BLM.
| mwDeus писал(а): | | Я уже привёл статистику, которая опровергает эти заявления. |
Даже если верить статистике журнала Time, она не отметает остальные 7%, во время которых был причинен достаточный ущерб, чтобы я считал протесты в Америке – воинственными. Такое вот обобщение. В Финляндии все спокойно, поэтому это страна, где проходят мирные протесты, а Америка – нет.
| mwDeus писал(а): | | В одном случаи народ хочет уничтожить гос.во или возглавляющий его класс, в другом - вовсе не обязательно вообще обращается к собственному гос.ву |
В одном случае народ требует от начальства определенного решения / комплекса решений, в другом – народ смещает начальство и устанавливает новое также для реализации каких-то решений. Так или иначе, суть в том, что народ влияет на управление, а разница – в масштабе.
| mwDeus писал(а): | | "Религиозные течения подогревают фанатические культы, по этому между ними нет никакой разницы". |
Какие там у нас нынче самые распространенные религии?..
Хорошо, экстраполируем пример. Допустим, я христианин и считаю, что мою религию притесняют. Выхожу на улицы с другими христианами для проведения мирного протеста. В это же время другие христиане провоцируют бедлам, говорят, что остальные религии суть ересь и т.п. Я бы три раза подумал, а стоит ли мне идти на протест. Это первое.
И второе, в яхвистских религиях действительно содержится много деструктивных элементов (в самой их основе!), так что позитивное влияние остается под большим вопросом.
| mwDeus писал(а): | | Это типичная логическая ошибка вида "Воззвание к последствиям" |
Ошибкой это станет лишь в том случае, если мной была проведена неправильная оценка соотношения позитивных и негативных последствий. Позитивный эффект еще необходимо доказать.
Я утверждаю, что не всякий бунт является благом. Если это не так, прошу предоставить убедительные аргументы в пользу чумного бунта в Москве, майданов на Украине и BLM.
_________________健全なる魂は、健全なる精神と健全なる肉体に宿る。 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mwDeus
Пол:
Возраст: 14
Заядлый
Рега: 15.05.2010
Сообщения: 1739
Страна: Куба
|
| Добавлено: Чт Сен 24, 2020 4:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
Goliard
| Цитата: | | Практическое действие, которое они совершили – пошли голосовать за демократов |
Кто? Те люди, которые до сих пор покрышки жгут и по вашингтону со стволами бегают?
Ты уже реально против реальности пошёл, - "люди, которые захватили город на несколько недель - ничего не сделали". Они уже захватили город на несколько дней и выдвинули конкретные требования, показав тем самым, что это может повториться и ещё ни раз с гораздо большими последствиями, чем урон экономике, что значит "ничего не сделали"? Это уже какое-то ОТРИЦАНИЕ пошло.
>Делает вид, что его аргументы валидны
Кажется это реально пошло ОТРИЦАНИЕ.
| Цитата: | Ню-ню Laughing
Пункт, кнеш, красивый, не спорю |
Но ты и дальше продолжишь повторять правацкие лозунги, я понимаю.
| Цитата: | | А я абрикос, на юге рос. |
С ОТРИЦАНИЯ на КЛОУНАДУ уже переходит.
| Цитата: | | В будущем да, все может быть. Ну а пока, хрень на постном масле. |
Просто потому что ты так считаешь? Или за этим есть какая то аналитика не правопопулистского толка?
| Цитата: | | Это по крайней мере отчасти решает вопрос |
Это не решает вопрос, потому что уже десятки раз муриканские полицаи стреляют вообще НИЧЕГО не делающих негров, как в том случаи с несовершеннолетним чуваком с игрушечным пистолетом.
Такие заявления это уже больше похоже на издевательство, типо - холоп, чтобы не получить от барина в морду, должен на корячиках всегда ползать, тогда его только по спине будут бить. По хорошему за заявы нужно в морду бить.
| Цитата: | | Ну да ладно, у протестующих свои рецепты |
И чё ты этим сказать хочешь? Во первых - не у всех, а только конкретной их группы, а во вторых - что именно тебе не нравиться? Ты всерьёз не понимаешь, что эти требования нужны не для того, чтобы сказать "Наконец то мы добились что хотели" и разойтись по домам? Так ты, видимо, Ленина не читал, который говорил, что требования к буржуазным правительствам нужны не для того, чтобы свою жизнь улучшить и на лаврах почевать, а для того чтобы власть буржуазного правительства уничтожить, потому что ничего не мешает буржуям, оставшимся у власти на обещаниях перемен быстренько свои обещания забрать и закрутить гайки. Нужно всегда головой думать, а не задом.
| Цитата: |
Я нигде не утверждал, что в движении BLM участвуют только черные. Это было бы просто странно, учитывая, что еще в начале я выкладывал снимок из Вены, где изображены преимущественно белые молодые люди.
Далее, я не утверждал, что протесты совершаются только в интересах черных. Они совершаются преимущественно в интересах д̶е̶м̶о̶к̶р̶а̶т̶о̶в̶ черных =) |
>Ты всем своим видом пытаешься показать
>Я нигде не говорил
>Видом
>Говорил
Нет уж, голубчик - вот это соломенное чучело. Тезис в том, что ты своей иронией и шутеечками пытаешься навести людей на мысли о том, о чём напрямую сказать не можешь.
Это так называемый стохастический терроризм, когда лозунги заменяются на ироннию и шутеечки, намёки и полунамёки. Вот твои эти зачёркнутые "блекпава" и прочее - это к чему? Сам то задумайся как ты выглядишь и что делаешь.
https://www.youtube.com/watch?v=pnmRYRRDbuw
Вообще это трусливо, если ты хочешь сказать, что ты нацист и разделяешь позиции адика относительно других расс - так и скажи. Не нужно клоунства. Или ты сам не замДействительно, периодически звучат какие-то социально-коммунистические возгласы, а экс-зек иногда изображается в одном ряду с Лениным. Непонятно только кто будет проводить в жизнь офигенные планы вида «всем по гос. жилью и ламборджини», Байден, что ли?
Пока их хватает только на расовую истерию. Тут да, тут преуспели.
ечаешь как становишься фашиком, попав в этот самый пьюдипайплайн?
| Цитата: | Действительно, периодически звучат какие-то социально-коммунистические возгласы, а экс-зек иногда изображается в одном ряду с Лениным. Непонятно только кто будет проводить в жизнь офигенные планы вида «всем по гос. жилью и ламборджини», Байден, что ли?
Пока их хватает только на расовую истерию. Тут да, тут преуспели. |
Ты вообще в курсе, что февральская революция началась с митинга феминисток? "Кто будет возглавлять" - те левые силы в обществе, которые существуют, но не имеют широкой известности, ты забываешь, что в мурике миллионы людей, и среди них, поверь, найдётся свой Ленин. Но чтобы этот Ленин смог набрать себе политических очков - наверное должно быть какое-то движение масс, для начала, а то, в свою очередь, без объективных предпосылок не сложиться. Вот есть объективная предпосылка - обнищание населения, безработица и полицейский произвол.
И ещё раз повторяю - то что ты НЕ СЛЫШАЛ о тех силах и лидерах, которые там - не значит, что их там нет.
И это крайне важный момент, я буду повторять его ещё очень много раз, пока не дойдёт.
| Цитата: |
Вижу, что таксист имеет к движению BLM непосредственное отношение... |
Нет, он имеет отношение к бедности и увеличению неравенства в США, к дерьмовому уровню жизни и не спокойной ситуации в целом, которой, как известно, нет. Ведь в США - всё замечательно.
Ведь ты об этом хотел сказать, когда рассказывал, что бунты случаются строго тогда, когда всё хорошо?
| Цитата: | | Что тут умозрительного? Напротив, конкретный пример, основанный на практическом опыте. |
Потому что это умозрительный пример вырванный из контекста, мы говорим о бунтах, а не о политических акциях, вместе с попыткой подменить тезис, - выдать политическую акцию за реальный бунт. Мешаешь всё в кучу.
В моём контраргументе не было ошибки, однако - проигнорировав два других контраргумента ты, опять таки, сам совершаешь ошибку:
| Цитата: |
Ничем принципиально он не отличается от Майдана 2014. |
>Тебя можно просто схватить за сраку и протаскать по всему списку, от наличия "Сакральных кровавых жертв" и реальных баррикад прямо в центре города, до, по сути, гражданской войны после этого - но я не буду, потому что вопрос был вообще не в том, и ты сейчас пытаешься съехать с темы.
| Цитата: | | Ну да, ухудшающихся в том числе и благодаря майданам. И как – лучше стало? |
С точки зрения социального прогресса - безусловно, народ всё меньше и меньше верит в буржуазную демократию, условием чего и является хоть каике-то изменения.
Просто ты, видимо, считаешь, что при буржуазном правительстве народу может стать принципиально лучше, а это уже бан.))0
| Цитата: | | Не-е-ет, понятно, что не закончилось. |
Тогда непонятно зачем был весь сблёв выше, если у нас даже нет уверенности, что этот майдан - это не аналог "революции" 1905 года.
| Цитата: | | Но да, считаю, что прошло более чем достаточно времени, чтобы сделать выводы. |
Вывод можно сделать только один - участие в буржуазных акциях, нацеленных в первую очередь на смену одного кандидата на другого - действительно не имеет смысла, и очень хорошо, что общество украины сейчас чувствуют это на своей шкуре, когда каждый очередной кандидат становиться тупо ещё хуже предыдущего. Из-за чего левеет.
Ленин говорил - "Чем хуже, - тем лучше", в данном конкретном случаи это так и есть.
| Цитата: | | Вот случилось какое-то дерьмо, а откуда мы знаем, что это не окажет положительный эффект через тысячу лет? |
Ты отрицаешь принципиальную возможность получения какого-либо опыта в том что касается мышления масс? Изрядно. Нет никаких оснований полагать, что текущие митинги не будут иметь последствий в будущем. Среди даже протестных движений имеется тенденция к приемственности, например - чёрные пантеры, примером которых руководствуются другие группы. Или тот факт, что мы сейчас говорим о Ленине и опираемся на уже произошедшие 100 лет назад события, или даже тысячу лет - например на восстание Спартака.
| Цитата: | | Формируя напряжение под названием «дурь в башках». |
Долго ты ещё буржуазные помои киселя и ко будешь из башки вытресать? Может хватит с этой охраноидной шизой?
| Цитата: | | Сравнение это я провел по приколу и вовсе не утверждаю, что в Хрущевско-Брежневский период был такой же прирост, как во время кровавого тирана Сталина. Может так, а может и нет, чего не знаю, того не знаю. |
Потому что важны не абсолютные значения, а относительные.
| Цитата: | | Сравнение это я провел по приколу и вовсе не утверждаю, что в Хрущевско-Брежневский период был такой же прирост, как во время кровавого тирана Сталина. Может так, а может и нет, чего не знаю, того не знаю. |
Весь этот период шло жёсткое противостояние с западом, перемежающееся ядерными кризисами и проксивойнами.
| Цитата: | | Именно такую натяжку я и сделал. Очевидно, это достаточный уровень спокойствия в тылу, чтобы наблюдался рост. Каким бы он стал при условии еще большего спокойствия, вопрос другой. |
Ну, продолжай натягивать сову на глобус.
| Цитата: | | Правда? Ну тогда это еще один камень в огород BLM. |
Да, вот только после этого произошёл самый большой за всю историю ассшай крах бирж и самый-же высокий уровень безработицы с времён великой депрессии))))0
А до этого ассшай росли на реформах так ненавистного обэмы с его социалочкой и кучей войн в разных частях света, тоже ни разу не мирное время. Да и вообще - США в своей истории не воевали лет 17 и, что характерно, показывали рост, а "Мирные времена" приходятся, например, на великую депрессию и теперь - вывод войск откуда только можно)))0
| Цитата: | | Даже если верить статистике журнала Time, она не отметает остальные 7%, во время которых был причинен достаточный ущерб, чтобы я считал протесты в Америке – воинственными. |
Да считай ты как хочешь, господи. Если для тебя 7% перекрывают 93%, то это реально твоя проблема. Тут уж, прости, математика, - вещь абсолютно объективная. Любой вменяемый человек скажет, что так только упоротый может думать. Надо полагать, что если бы там было 99 против 1%, то ты бы и из-за этого 1 процента всем рассказывал, что протестующие всех уничтожить хотят?
| Цитата: | | В одном случае народ требует от начальства определенного решения / комплекса решений, в другом – народ смещает начальство и устанавливает новое также для реализации каких-то решений. Так или иначе, суть в том, что народ влияет на управление, а разница – в масштабе. |
Это две качественно различных вещи. В одном случаи - ты просишь, не имея реальных рычагов управления, в другом - ты эти рычаги управления получаешь. В одном случаи, ты влияешь на управление. В другом - управляешь. Надо либо ничего не понимать в логике, чтобы приравнивать эти две категории, либо заведомо врать.
>Разница в масштабе
Как говорится - количество переходи в качество, слыхал?
| Цитата: | Какие там у нас нынче самые распространенные религии?..
Хорошо, экстраполируем пример. Допустим, я христианин и считаю, что мою религию притесняют. Выхожу на улицы с другими христианами для проведения мирного протеста. В это же время другие христиане провоцируют бедлам, говорят, что остальные религии суть ересь и т.п. Я бы три раза подумал, а стоит ли мне идти на протест. Это первое.
|
Ну и чё ты этими измышлениями доказал? А люди, которые поддерживают аболиционизм, видимо - берсерки, в твоём понимании, и все как один бегут на кровавые митинги, дай только повод дать, так что ли? Хосподи, ну где логика?
| Цитата: | | И второе, в яхвистских религиях действительно содержится много деструктивных элементов (в самой их основе!), так что позитивное влияние остается под большим вопросом. |
>Яхвистские
Ясно, во всём виноваты евреи. Скоро ждать призывов к холокосту?)
Ты реально уже куда-то не туда уводишь, быть может тебе стоит задуматься над тем что ты в своей жизни делаешь и туда ли эти мысли вообще тебя ведут.
| Цитата: | | Ошибкой это станет лишь в том случае, если мной была проведена неправильная оценка соотношения позитивных и негативных последствий. Позитивный эффект еще необходимо доказать. |
Нет, это будет ошибкой в любом случаи, потому как так можно сказать вообще про любое событие факт наличия негативных последствий - нужно доказывать. Потому как в факте наличия ПОЗИТИВНОГО момента аболиционизма и распространяющих его движений, я надеюсь, тут никто не сомневается. Де факто - отмена сегрегации в США это результат долгой политической борьбы в том числе и с применением насилия, вспоминаем чёрных пантер и прочие организации, по этому польза от этих движений уже доказана на практике - негры получили равные с белыми права, что является позитивным моментом в любом случаи, ведь это основа даже не социалистического, а предшествующего буржуазного общества, которое строиться на принципах свободы, равенства и братства.
| Цитата: | | Я утверждаю, что не всякий бунт является благом. Если это не так, прошу предоставить убедительные аргументы в пользу чумного бунта в Москве, майданов на Украине и BLM. |
Во первых - что именно должно в твоём представлении доказать доказательство пользы этих событий? Что в твоём представлении польза?
Во вторых - а что тебе даёт право называть майданы на Украине в действительности бунтами? Для начало тебе нужно доказать, что то что там происходило было бунтами, а не политической акцией спланированной из вне. Я изначально говорил о пользе только настоящих бунтов, то есть таких, которые народ совершает искренне исходя из собственных чаяней и мотивированный объективными для них проблемами.
Что-же касается BLM - в чём его польза УЖЕ СЕЙЧАС, я как-бы объяснил, нет, она не в том, что негров не будут стрелять, а в том, что эти акции, в сочетании с акциями тех движений, которые были поднятыми на волне БЛМ - приведут к росту сознательности американского общества.
Те-же, кто утверждают, что нужно теорию развивать, а потом уже чё-то делать на практике - являются скрытыми идеалистами и в целом оторванными от жизни дурачками, которые не понимают, что прежде опыта идёт практика, и даже если какое-либо движение не принесёт конкретную пользу прямо сейчас - его деятельность позволит прощупать почву для будущих выступлений, которые потенциально смогут привести к коренным изменением в обществе.
Ещё раз повторяю - вначале массы коллективно творят историю, а уже потом из неё фейлософы и учёные выводят стройную теорию. У нас сейчас НЕТ теории о том, как делать революцию в рамках современного мира, и мы НИКОГДА не получим этой теории, не имея ОПЫТА и ПРАКТИКИ, которая может быть получена ТОЛЬКО на баррикадах. Даже то знание, что на баррикадах ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно в современности на что-то повлиять - будет уже опытом, но для этого ВСЁ РАВНО нужен эксперимент.
_________________God's in his Heaven… All's right with the world |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
[/quote]
